Интервью с Эдуардом Понариным

Дата публикации: 30.08.2013

В рамках Конкурса исследовательских работ молодых ученых «Вера и религия в современной России» служба «Среда» начала серию интервью с исследователями религии. Одним из первых это начинание поддержал известный петербургский ученый, социолог Эдуард Дмитриевич Понарин, который учредил спецприз для лучшего исследования, проведенного с использованием количественных методов.

«Исследования в связи с теорией модернизации, мне кажется, важны. Там может быть много теоретических озарений»

Эдуард Дмитриевич Понарин,

доктор наук,
профессор Научно-исследовательского университета Высшая школа экономики

DSC_0806

Эдуард Дмитриевич, как Вы стали социологом?

Я закончил факультет психологии Ленинградского государственного университета, и у меня уже был интерес к науке, я хотел продолжать обучение в аспирантуре. У меня был хороший диплом на тему групповой динамики, которая много изучалась в 1960-е гг.

Потом меня, к сожалению, забрали в армию, а после армии я поступил в Мичиганский университет. В 1988 г. я участвовал в конкурсе. Тогда еще Советская социологическая ассоциация договорилась с Американской социологической ассоциацией о том, что их вузы примут советских аспирантов. Для этого, конечно, нужно было сдавать аспирантские экзамены. Я поучаствовал и прошел. Я послал свои документы в три университета: Принстон, Чикаго и Мичиган, и в Мичигане меня приняли.

Поскольку меня взяли на факультет социологии, а не психологии, то пришлось немного переориентироваться. Там я писал работу по национализму, она называлась Social Values in Estonia. Дело в том, что я служил в армии в Эстонии. Там я почувствовал национализм, и меня заинтересовало, что это такое. В работе я сравнивал два поколения эстонцев и русских и смотрел, не сближаются ли они в молодом поколении. Оказалось, что нет. Молодое поколение было более либерально, чем старшее поколение, в обеих национальностях, но дистанция между ними оставалась примерно такая же, как и в старшем поколении. Я объяснял это сегрегацией.

Когда я закончил учиться, мне хотелось вернуться в Россию. Я был готов заниматься совсем не наукой, но мне повезло, т.к. здесь был Европейский университет, где можно было заниматься интересными исследованиями. Я преподавал статистику и продолжал изучать тему национализма, русского и украинского. Уже 10 лет я занимаюсь связью национализма и религии. Сначала я изучал татар, потом стал заниматься башкирами, может быть, сейчас у меня что-то получится на Кавказе и в Средней Азии.

Примерно три года назад я перешел работать в Высшую школу экономики, и мне повезло — я сразу получил мегагрант с Р. Инглхартом. У нас появилась Лаборатория сравнительных социальных исследований, где я продолжаю работать над тем, что мне было интересно всегда, но появилась и масса самых разных новых интересных проектов.

Почему Вы стали заниматься изучением веры, религии, религиозности?

Когда я учился в Мичиганском университете, мой научный руководитель (ей только что исполнилось 65 лет, в этом году она вышла на пенсию), Барбара Андерсон, довольно известный демограф, анализировала результаты советских переписей населения. Она хотела посмотреть, кто русифицируется быстрее среди народов Советского Союза, кто медленнее, какие факторы на это влияют. Это многомерный статистический анализ. Была масса разных факторов, которые оказывают влияние: уровень модернизации, село\город, сколько русских живет на данной территории и т.д.

Одним из факторов оказалась традиционная религия народа. Выяснилось, что традиционная религия оказалась важным фактором, который предсказывает темпы русификации. Т.е. при прочих равных условиях народы православной традиции русифицируются быстрее, чем народы других религиозных традиций. Это меня очень удивило, потому что в конце советского периода люди были не очень религиозные. Я заинтересовался, что же это за переменная, которая вроде бы угасла, как звезда, но свет потухшей звезды до нас до сих пор долетает вот таким образом.

Над каким проектом Вы сейчас работаете?

1logo_l В третьем номере журнала «Мир России» (издается ВШЭ, Москва) вышла моя статья совместно с Кириллом Жирковым по политическому и этническому национализму в Волжско-Уральском регионе. Она посвящена изучению того, как ведут себя татары в условиях большинства в Республике Татарстан и в условиях меньшинства в Республике Башкирия, чем схожи, чем отличаются их установки. У меня было старое исследование 2005 г., а в 2011 г. мы сделали повторную волну, поэтому мы могли сравнивать, как меняется их религиозность, как она влияет на национализм.

1

Мы сделали много разных выводов о связи религиозности и национализма. Понятно, что религиозные татары являются бóльшими националистами, если речь идет о русских, и меньшими националистами, если речь идет об исламском народе. Еще один вывод, который мы сделали, состоит в том, что татары в Башкирии постепенно приспосабливаются к своему статусу, потому что заметна разница между 2005 и 2011 гг. в лояльности к республике.

Еще один интересный проект посвящен исследованию российских элит. Мы проводили опрос среди депутатов Госдумы, руководителей предприятий, главных редакторов новостных передач, военных элит и т.д. Этот довольно большой проект представляет собой серию опросов с 1993 г. по 2012 г. Есть возможность проследить изменения во времени, например, как меняется восприятие Америки, как меняется восприятие экономики и т.д. 31 июля у нас прошла пресс-конференция по результатам этого проекта в РИА-новости.

риа новости

Зачем вообще изучать религию, религиозность?

Религиозность – это очень интересная переменная, потому что, согласно теории модернизации, она должна уменьшаться, а на самом деле ее роль в последнее время даже возрастает.

С чем это может быть связано? Это может быть связано отчасти с тем, что в мире более высокая рождаемость наблюдается в менее модернизированных странах и в менее модернизированных стратах общества, поэтому просто в силу численности роль религии усиливается. Ведь сейчас смертность стала низкой, а рождаемость в развитых странах – маленькой, и рождаемость высоко образованных экономически успешных людей тоже небольшая. Это один фактор.

Другой фактор – это то, чуть больше 20 лет назад потерпел поражение в холодной войне коммунистический блок, во многих странах возник идеологический вакуум, который нужно было чем-то заполнить. Он заполняется либо национализмом, либо религией, религия – это одна из таких замещающих идеологий. Почему это важно? Потому что мировоззрение людей имеет проекции на их поведение. Например, в исламском мире мы видим, как на смену светскому национализму приходит религиозный фундаментализм. Это приводит, например, к тому, что меняется положение женщин: если в 1960-70 гг. женщины ходили без платков во многих исламских странах, то теперь они одеты в хиджабы.

Помимо внешнего вида, это влияет на их участие на рынке труда, а это в свою очередь влияет на то, насколько модернизируется страна. Когда примерно половина общества исключена из рынка труда, значит, в этом обществе меньше ресурсов, а кроме того, это консервирует социальные отношения, что тоже имеет серьезные последствия.

Почему еще это важно – потому, что светские национализмы были ограничены границами своих стран, в то время как религиозный фундаментализм пересекает национальные границы, и мы видим транснациональную активность, связанную с религиозным фундаментализмом. По крайней мере, по этим причинам важно изучать религиозность.

А разве в России религиозность выходит за границы своего государства?

Возьмем, например, Северный Кавказ. В советское время в каждой республике строилась своя собственная национальность. В конце 80-х-начале 90-х в этих республиках был довольно сильный национализм. Где-то начиная с 1995 г. национализм замещается религиозным фундаментализмом, и это имеет свои последствия: он пересекает границы республик. Это означает то, что там, допустим, дагестанские религиозные фундаменталисты активно сотрудничают с религиозными фундаменталистами в Кабардино-Балкарии, Чеченской республике и т.д.

4

Если же говорить о России в целом, то она остается не очень религиозной страной. Да, религиозность по сравнению с советским периодом несколько выросла, но в целом российское общество остается не очень религиозным, и поэтому трансграничного эффекта православия не наблюдается. Некоторая солидарность с сербами, может быть, есть, но в принципе эффект очень слабый, т.к. Россия – страна не очень религиозная.

Каким вопросом мерялась степень религиозности в опросе WVS?

IMG_1976«Насколько важен Бог в вашей жизни?» Он, конечно, коррелирует с другими вопросами («Как часто вы молитесь?» и др.), но это довольно показательный вопрос, который удобен, поскольку позволяет сравнивать разные религии. В исламе и православии есть разные религиозные предписания, и чтобы понять степень религиозности в соответствии с канонами этих религий, нужно задавать разные вопросы. А важность Бога – это общий вопрос, который может подвести под общее сравнение людей разных конфессий.

Как, на Ваш взгляд, меняется религиозная ситуация в России?

В России религиозность несколько повысилась, если говорить о православной части. Она слабая, но по сравнению с советским периодом несколько усилилась. Если смотреть внутри России, для кого Бог важнее — для людей, относящихся к православной традиции или к мусульманской традиции, — то степень религиозности среди мусульман все-таки выше.

Какие направления в изучении религии вы считает наиболее перспективными?

Исследования в связи с теорией модернизации, мне кажется, важны. Там может быть много теоретических озарений. Это хорошая теоретическая рамка. Разумеется, возможны и другие перспективы.

Как Вы относитесь к такому современному феномену, как вера вне религии? Есть ли он в России?

Да, есть, есть. Дело в том, что официальная религия вызывала большой интерес в перестроечную эпоху, но через некоторое время вызвала массу разочарований. Надеюсь, я не оскорблю ваши чувства, если скажу, что религиозная организация, как и любая организация, – это бизнес. Задача бизнеса – это максимизация доходов. Очень часто эта задача максимизации доходов начинает через некоторое время вызывать раздражение у людей, которые приходят за решением духовных потребностей.

Это происходит не только в России. Есть хорошее исследование Е.Пруцковой, выполненное в нашей лаборатории. Она делала сравнительное межстрановое исследование «Religiosity and tolerance of behavior that is disapproved by religions». Оказалось, это довольно распространенная вещь, когда некоторые люди ходят в церковь, но уже не очень верят, и есть люди верующие, которые в церковь не ходят, и есть совсем неверующие, которые никуда не ходят.

В своем исследовании она показала, как принадлежность к каждой из этих групп влияет на толерантность, например, к абортам. Оказалось, что самые толерантные люди – это не полностью секулярные люди, а как раз те, которые находятся в промежутке. Воцерковленные верующие оказываются наименее толерантными, потом идут секулярные группы, а промежуточные — те, которые ходят, но не верят, и верят, но не ходят – являются наиболее толерантными людьми. Вот такое исследование у нее было по нескольким десяткам стран. Так что да, это довольно распространенный феномен.

Отчасти, может быть, развитие протестантских общин в России тоже связано с некоторым разочарованием в официальной церкви. Запрос остается, и некоторые люди просто никуда не ходят, но продолжают во что-то верить, а некоторые переходят к баптистам, пятидесятникам и даже в ислам.

Кто является для Вас авторитетом в профессиональной среде?

Если в изучении религии, то, наверное, Митрохин, мне кажется, авторитетный исследователь. Когда-то были известные Д. Фурман и К. Каариайнен. Если говорить о зарубежных, то, наверное, классики – Дюркгейм и Вебер, внимательное прочтение которых и сегодня может дать важные озарения. Из современных – Р. Инглхарт, с которым мне посчастливилось работать вместе. Мне нравится теория модернизации, потому что она кое-что объясняет в том, что такое религиозность, где она сильнее, где она слабее и пр.

А из не связанных с исследованиями религии кто авторитетен?

Мне очень нравится Рэндалл Коллинз. Мне кажется, из живущих социологов это самый интересный теоретик. Он начинал как микросоциолог в гофмановской традиции, но потом у него появились очень интересные работы по макросоциологии. Он почему-то мало известен у нас, но мне кажется, что он очень интересен.

Есть ли у Вас проект мечты, который Вы бы хотели осуществить?

Да! Есть-есть. На самом деле, мы уже начали этот проект, он связан с культурной эволюцией человечества. У нас есть предположение, что когда формируется сложная социальная структура, она сама по себе оказывает некоторое влияние на индивидов, в т.ч. даже на биологическом уровне, т.е. происходит некоторый отбор, изменяется поведение человека, становятся ценными другие качества.

Например, если человек живет в родоплеменном обществе (на протяжении большей части истории мы и жили в таких обществах), то у него всегда должны быть ушки на макушке: ты занимаешься какой-то работой, строгаешь себе какую-то палку, но когда в кустах слышишь шум — сразу отвлекаешься. Кто знает, что там может быть? Некоторая безбашенность и агрессивность — это вещи, которые тоже необходимы в родоплеменном обществе.

Когда социальная структура усложняется, то нужно, чтобы люди умели друг с другом сотрудничать, договариваться, т.е. должна быть меньшая степень агрессивности, бóльшая степень ориентированности на других людей. Становится важным умение заниматься монотонной работой: надо сидеть в школе, внимательно слушать, уметь не отвлекаться на другие вещи, а наоборот сосредотачиваться.

Мы хотим проверить эту гипотезу не только на уровне ценностей, но и на генетическом. Мы предполагаем, что государство влияет на отбор. Излишне агрессивные люди или люди, которые не способны к долгой и монотонной работе, становятся менее ценными при появлении государства. Например, преступников государство может просто казнить, а в ранних государствах иногда казнили вместе с семьями, родственниками. Неуспешные люди занимают низкую социальную ступень в обществе со сложным устройством, поэтому у них несколько меньше шансов выжить: голод, болезни и пр. до сих пор распространены, и после того, как государство появляется, они еще какое-то время служат факторами отбора. У людей с более высокой социальной позицией, находящихся на вершине иерархии, больше шансов выжить, это может проявляться не только на каких-то культурных стереотипах поведения, но может быть даже на генетическом уровне.

Для проведения исследования мы сотрудничаем с сотрудником Института общей генетики им. Вавилова в Москве, Светланой Боринской. У нее довольно много в т.ч. и научно-популярных статей. Какие-то черновики по проекту у нас уже есть, но я думаю, что до статьи в хорошем ведущем журнале нам надо работать еще года три-четыре.

Узнать больше об исследованиях Э.Д. Понарина и ЛССИ:

logo1. Заметка на сайте РИА-новости о проекте по изучению российских элит

2. Интервью газете «Деловой Петербург» «Мы ближе, чем вы думаете»:
«Сентенции о том, что мы наблюдаем столкновение цивилизаций, что христианский и мусульманский мир настолько отличаются друг от друга, что их сосуществование невозможно, сейчас довольно распространены. Действительно ли фундаментальные религиозные различия и разность ценностей и установок между народами невозможно преодолеть?«

3. Интервью Э.Понарина и Р.Инглхарта в студии «Эхо Петербурга», Какие ценности важны для россиян: результаты исследовательского проекта «Всемирное исследование ценностей», 2012

4. Интервью газете «Невское время» «Радикализация ислама — явление временное»: о миграционных, межэтнических и межрелигиозных проблемах современной России и мира.

5. О прошлом и будущем Лаборатории сравнительных социальных исследований, «Новые горизонты ЛССИ»

6. Видеоинтервью по итогам Апрельской конференции об этнических меньшинствах в школах, мигрантах в России и Америке

Подготовила Ксения Медведева

NIKE PAS CHER POUR FEMME nike jordan 6 homme pas cher