Репортаж с закрытого круглого стола «Среды»

Дата публикации: 03.01.2016

исследует церковную жизнь…
описывает церковную жизнь…
анализирует церковную жизнь…
размышляет о церковной жизни…
говорит о церковной жизни…

Служба «Среда» начинает серию круглых столов, посвященных актуальным вопросам сегодняшней церковной жизни и тому, как эта жизнь и ее насущные проблемы осознаются церковным народом, всем нашим обществом. К участию в обсуждениях будут привлекаться ведущие российские эксперты, люди с большим опытом работы в церковных, академических, общественных кругах. Мы приняли решение публиковать материалы этих круглых столов анонимным образом, без указания имен участников. Причина этого в чрезмерной, на наш взгляд, страстности и категоричности сегодняшней общественной дискуссии, в том числе вокруг церковно-общественной проблематики. Неправильно, когда обсуждение содержательных тезисов подменяется анализом личности оппонента и наклеиванием ярлыков. К сожалению, время от времени это можно отнести ко всем сторонам дискуссии. Мы убеждены, что в нынешней сложной ситуации обсуждать надо не людей, а идеи. Именно к такому обсуждению и размышлению мы приглашаем наших читателей, публикуя материалы первого круглого стола.

Это обсуждение состоялось в день памяти апостолов от 70-ти Стахия, Амплия, Урвана, Наркисса, Апеллия и Аристовула. По-своему знаменательно, что дочь апостола Аристовула Мария была женой апостола Петра. Так слова Спасителя о созидании Церкви Его, которую не одолеют и врата ада (Мф.16:18), оказываются в одном пространстве со всем многообразием теплых и земных человеческих отношений.

Богословие, культура, механика: откуда ждать законный интерес?

Можно попытаться выделить три уровня изучения церковной жизни.

Первый, верхний уровень — богословский. Это «субъект-сверхсубъектность», уровень подлинного понимания, которое не в нашей воле. Как обстоят дела с изучением современной церковной жизни на богословском уровне, где ему быть? Может быть, в монастырях, не знаю. Нам, живущим в миру, не очень заметно, что такое изучение есть.

Второй уровень — «субъект-субъектность», назовем его культурным. Это подход на равных, предполагающий диалог и взаимную коммуникацию. Это уровень понимания и со-служения, на котором, в идеале, наука не приводит к редукции и не диктует «правила игры» разума с миром. Понимание на этом уровне опирается на обратную связь, вызванную уважением к среде. Таким образом, познание является неотделимым от этики. На этом же уровне — творчество, встреча этики и эстетики. В пространстве культуры этичное — разумно и красиво. Разумное — красиво и этично. Красивое — этично и разумно. Еще хотелось бы отметить, что творчество и наука — открытые сетевые проекты с многочисленными горизонтальными связями. Христианство тоже является открытым и оно, раскрываясь в социуме, органично создает христианскую культуру.

Как обстоят дела с изучением церковной жизни на культурном уровне? Представляется, что не очень хорошо. Культурного, бережного осмысления церковной жизни в России очень не хватает. Но, в отличие
от богословского уровня, содействовать культурному познанию — в наших силах, и это не так сложно:
достаточно уважать собеседника. Не превращать в объект, не ограничивать рамками заранее предопределенной модели, не выносить «себя» за рамки исследования, являющегося диалогом. То есть, действовать как-то иначе по сравнению с тем, чему учит европейское постсхоластическое просвещенное мышление.

С другой стороны, презумпция свободы собеседника, собственная готовность не диктовать, а слушать, это, как представляется, необходимо и для того, чтобы в обществе могли существовать профессиональные СМИ. В России с этим плохо, в области как светской, так и церковной журналистики зияет провал. К сожалению, «некультурные» СМИ, хотят они этого или нет, работают на радикализацию общества, герметизируют субкультуры в недостаточно сильной культуре. Сейчас похожим образом действуют и социальные сети, замыкая пользователей внутри круга единомышленников, что приводит к поляризации точек зрения.

Церковное просвещение неотделимо от катехизации. Но как она не потребовалась тысячу лет назад при волевом крещении Руси, так до сих пор, по сути, является политически и общественно невостребованной. Уроки ОПК в школах, массовый православный медийный продукт — все это не совсем катехизация или даже совсем не катехизация.

Короче говоря, изучение церковной жизни в настоящее время вынужденно проваливается на нижний, третий уровень.

Третий уровень — механический — предполагает «субъект-объектность». Это взгляд, типичный для позитивных наук, требующий редукции, опоры на модель, что очень удобно для решения задач контроля и управления, маркетинга, администрирования. Данный взгляд не то чтобы генетически плох, напротив, он во многом полезен и даже необходим. Однако нельзя забывать, что он по-своему искусителен.

Изучение церковной жизни на этом уровне сегодня тоже оставляет желать лучшего. Управленческий анализ выглядит несистемным, запертым в зачастую конфликтующих между собой административных ячейках. Впрочем, это типичная проблема корпораций. Внедрение сквозных платформ типа SaP требует колоссальной управленческой воли и существенных ресурсов. Особенно в ситуации, когда существующие
de facto процессы поддержки принятия решений выглядят как «аналитический феодализм». Нет ни прозрачности, ни запроса на прозрачность.

У любой ситуации есть и плюсы, и минусы. Например, если был бы сильный встроенный аналитический процесс, «корпоративное единство» было бы сильнее. А это нужно? Может, для того чтобы церковная корпорация могла ответить на вызовы современной среды, ей была бы полезнее гибкость, даже ценой определенной децентрализации, уменьшения жесткости управленческого контроля. С другой стороны, при отсутствии понятного внутреннего аналитического центра, имеющего максимальную степень свободы, независимая системная рефлексия в случае возникновения таковой вынужденно оказывается за пределами системы. Это делает систему кибернетически менее устойчивой. Еще есть стандартные издержки низкой синхронизированности управленческих процессов, например, неэффективность ресурсной оптимизации. Есть и специфический риск: по своим социальным характеристикам духовенство,
с очевидностью являясь служилым сословием, напоминает не столько чиновников или учителей, сколько военных. В случае возникновения внутренних коммуникационных тромбов растет вероятность заговоров с непредсказуемыми последствиями.

Отстроенная, продуманная обратная связь в этой ситуации может играть терапевтическую роль, позволяя осуществлять мониторинг и диагностику рисков на опережение. Можно ли решать задачу проведения такой диагностики «снаружи»? Вряд ли. В этом случае не будет ни доверия, ни глубины понимания процессов, зато вероятен волюнтаризм постановки задач.

Анализ на механическом уровне, проводимый не изнутри Церкви, а снаружи, вызывает много вопросов. Часто он проводится специалистами, достаточно далекими от церковной жизни, то есть «чужаками». Его результаты в лучшем случае рискуют оказаться поверхностными, в худшем — недоброжелательными, и они естественным образом отторгаются.

В этом контексте достаточно показательны и по-своему репрезентативны находки проведенного экспертного блицопроса. Первое, что бросается в глаза, это конфликт между «все» и «никто». То есть изучают церковную жизнь все кому не лень (в том числе, возможно, немало компетентных и уполномоченных специалистов), но при этом внятных и практически полезных результатов явно не хватает. Второе, на что прямо или косвенно указывает ряд экспертов: «… граждане, без паники, Большой Брат контролирует ситуацию». А так ли это? Хотелось бы верить, но есть сомнения.

В целом, уровень существующего — и взаимного — недоверия между миром науки и церковным миром достаточно высок. Недавняя иллюстрация этого — прецедент повторной экспертизы царских останков.
Источники этого недоверия можно найти с обеих сторон, но, по-своему, похоже, ситуация всех устраивает. Кроме, возможно, носителей христианской культуры, ее «агентов», но им же хуже. У них даже нет языка, на котором можно артикулировать, обозначить конфликт, произвести демаркацию чувствуемого ими разрыва между должным и понимаемым. В нарративе модерна нет ни такой потребности, ни такой размерности; это несуществующая проблема. Вообще, возможно, «просвещенный интерес» к церковной жизни воспринимается как интерес незаконный, причем с обеих сторон.

Отсюда — вопросы к уважаемым экспертам. Можно ли надеяться на возникновение «законного интереса»? Откуда могут появиться ростки здорового научного и исследовательского внимания к церковной жизни? Кто заплатит за эту работу?

Исследовательские модели приходят извне

Первоначально нам был задан вопрос: кто и зачем анализирует церковную жизнь? Анализ — слово
непростое [др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение, развязывание, освобождение], его общепринятое словарное значение — метод исследования, основанный на выделении и изучении отдельных частей объекта исследования. В другом месте тот же вопрос сформулирован так: кто и зачем изучает церковную жизнь? А быть может, надо говорить просто «описывает», потому что сама по себе задача описания церковной жизни в наше время уже весьма нетривиальна.

Так кто же изучает церковную жизнь? Во-первых, конечно, это структуры церковного управления.

Из общих соображений понятно, что церковно-административные структуры, такие как Управление делами, ОВЦО, СИНФО и другие, составляют какие-то внутренние аналитические документы по своим направлениям деятельности. Вероятно, они при этом опираются на какую-то аналитику и отчеты, которые поступают из епархий. Скорее всего, это так. Быть может. Но мы ничего обо всем этом не знаем. Мы можем только посмотреть на ту реальность, которая нам публично предъявлена.

Прежде всего, конечно, это доклады Патриарха на архиерейских соборах и на ежегодных епархиальных собраниях духовенства города Москвы. Эти документы построены очень интересно. Их структура,
набор разделов, полностью соответствует набору имеющихся в Церкви институциональных вопросов.
И не столько даже институциональных, сколько чисто оргуправленческих. Причем эти разделы нарезаны не столько по их внутреннему содержанию, сколько по их ведомственной принадлежности тем
или иным церковно-административным структурам. Один только перечень заголовков такого доклада занимает целую страницу. А внутри этой оргуправленческой логики — ряд политических тезисов: и о так называемых гонениях на Церковь в последние годы, и об оскорблении религиозных чувств, и об
несправедливости обвинений в сращивании с государством.

Причем в этом дискурсе очень мало собственно христологических моментов. Они появляются нечасто, в основном косвенно, через критику духовенства: мол, духовенство ведет себя так, что это смущает, искушает и т. д. В нескольких докладах появлялись такие мотивы. Но, вообще говоря, докладчик в первую очередь позиционирует себя как оргуправленец, а во вторую как политик.

Структура докладов епархиальных архиереев на годичных собраниях духовенства во всем подобна патриаршим докладам за единственным исключением: политические мотивы там, как правило, практически не присутствуют.

Документов с анализом церковной жизни, которые готовятся в государственных структурах — Администрации Президента, Правительстве — мы тоже никогда не видим. Правда из общих соображений, а также знакомств и бесед, совершенно понятно, что такие документы есть. Понятна и их направленность. Это электоральные вопросы, политический контроль, политическая стабильность, предотвращение всяческих революций и т. д.

Отдельное направление исследования церковной жизни — историческое. Хотя в подборке высказываний по теме нашего разговора, которую сделала служба «Среда», игумен Филипп (Симонов) и говорит, что всегда безопасней погрузиться в прошлое, но думаю, это не так. Когда читаешь изданную ПСТГУ книгу «Алчущие правды» о дискуссии вокруг декларации митрополита Сергия 1927 года или книгу «Кифа» о митрополите Петре (Полянском), описанные там события напрямую проецируются на то, что происходит с нами сегодня. Это сверхактуальное чтение. И таких сюжетов много. Взять хотя бы изыскания, посвященные Поместному Собору 1917–1918 годов. Или те места в исследованиях И. К. Смолича, где говорится о выборности духовенства.

Сейчас немало глубоких исследователей и публицистов, анализирующих сегодняшнюю церковную жизнь не с позиции церковно-административных институтов. Б. Кнорре, Р. Лункин, А. Малашенко, А. Морозов, С. Филатов, А. Шмаина-Великанова, — это те имена, которые вспоминаешь в первую очередь. Некоторые исследователи продолжают линию «объективного» религиоведения, некоторые остро полемичны, политизированы, пристрастны. Из всего этого ряда выделяется впечатляющая личность отца Павла Адельгейма.

Пытаясь охарактеризовать то общее, чем отличаются эти работы, приходишь к следующему выводу. Всякое исследование предполагает наличие исследовательской модели, которая тем или иным образом верифицируется, соотносится с так называемыми фактами. Можно сказать, что абсолютное большинство моделей, на основании которых сегодня исследуется церковная жизнь, основаны на каких-то внешних конструкциях, пришедших из светских позитивных дисциплин — социологии, политологии, экономики, либо из управленческой, политической и проектной практики. И непонятно, как эти внешние модели соотносятся с собственно «церковной» моделью, это слово следует поместить в кавычки, потому что пока неясно, а есть ли такая исследовательская модель.

Проблема еще и в том, что есть мир науки и мир Церкви — и каждый из этих миров считает подлинно «просвещенным» только себя.

А на чем может быть основан церковный взгляд на изучение Церкви? Думается, на словах преподобного Серафима Саровскому о том, что есть цель жизни христианской. Эта цель есть стяжание Духа Святаго Божьего, обóжение, соединение со Христом, уподобление Ему.

Ведь чем интересны и важны работы отца Павла Адельгейма? Это критический анализ современной
церковной реальности именно с точки зрения приведения ко Христу либо уведения от Него. Подобного рода мотивы есть и у других авторов, но такое чувство, что большинством исследователей Церковь рассматривается как дело рук человеческих, сугубо дело рук человеческих, она существует прежде всего в некоем проектно-конструкторском залоге. «А как надо?» «Как нам это сделать?» На нашем круглом столе уже прозвучали слова «ресурсная оптимизация». Ладно, вольная птица может так говорить. Но подобного же рода мотивы видны в публичных докладах от лица Церкви.

Но вопрос: а как надо? — он далеко не бессмысленный. Он на самом деле болезненный и горячий. Помните круглый стол «Церковь моей мечты» на последнем форуме православных СМИ «Вера и слово». Если на официальном мероприятии, проходящем под эгидой СИНФО, так называют одну из центральных встреч, с моей точки зрения, это свидетельствует об осознании дистанции между высоким идеалом церковной жизни и его земным воплощением, о том, что это осознание уже стало или становится в некотором смысле общим местом.

Но здесь стоит вопрос совершенно убойной силы: а кому надо, чтобы земное воплощение Церкви приблизилось к своему идеалу? Кто, собственно говоря, ты — тот, кому это надо? Совершенно не понятна субъектность подобных высказываний.

Вот интересы контроля и удержания власти корпорацией архиереев — это реально и это серьезно. А когда мы говорим: нам бы надо вот это и вот это, сразу возникает вопрос: «мы» — это кто? Кучка интеллигенции? И дальше начинается фейсбучная ругань: вы либералы!.. вы консерваторы!..

Понятно, что реально-то представление о Церкви у людей очень разное. Приходится, например, слышать, что «церковные либералы» — это ужасная угроза и источник всего плохого на свете, что угроза нынешнего внутрицерковного либерализма сравнима даже по своей серьезности с угрозами раскола или унии. Аналогичные по тональности инвективы звучат и в адрес «церковных консерваторов». Но если все это действительно так серьезно, тогда действенный ответ на эти угрозы совершенно точно не может быть дан на уровне публицистики. Здесь требуется соборное решение Церкви. Давайте, готовьте проект документа. Оказалось, что не получается.

Вопрос-то остается о содержании этого «мы». Потому что на мистическом уровне, безусловно, у
нас есть ответ на него, заключенный в Символе веры и множестве других текстов, во всей нашей традиции. Но на уровне повседневного поведения, на уровне самоопределения в больших социальных машинах, в том числе академической науке и прикладных исследованиях, это совершенно объективная проблемная ситуация.

Нужны осмысленность и востребованность

Я думал над вопросом, кто эти «мы», у кого есть запрос на изучение церковной жизни. Здесь, действительно, существует много точек зрения… Читаешь дискуссии и понимаешь, что хотя существует официальная общая основа, в то же время, скажем, нашим православным консерваторам какие-нибудь католики-лефевристы ближе, чем те же православные последователи отца Георгия Кочеткова. В первую очередь это, конечно, близость эмоциональная, хотя некоторые переносят эти эмоции даже на область веры. И все же, кажется, есть некоторое основание, которое может всех объединить.

Дело в том, что когда говорится о различных внутрицерковных течениях, подразумевается, что главным их отличием друг от друга является то, «как» они мыслят бытие Церкви. Может ли их что-то объединить? Думаю, что самое главное — ощущение того, что это «как» должно быть продумано, т. е. должна быть некоторая идея, должна быть осознанность в рамках того, что мы делаем. И это
понимают и либералы, и консерваторы, и кто угодно. Должны, по крайней мере, понимать. Нужна осмысленность деятельности.

Самое печальное, что эта осмысленность как раз далеко не всегда встречается. Мы обычно все описываем глобальными понятиями, глобальными целями, но если спросить конкретного настоятеля, благочинного или даже епископа: для чего ты вот это делаешь? Обычный ответ: для Царствия Небесного. И никто не понимает, что это чрезвычайно глобальная цель. Этот ответ не позволяет понять, почему ты действуешь именно так здесь и сейчас и для чего ты делаешь именно это? Осмысленности самых простых действий очень не хватает.

Естественно, есть понимание того, для чего необходимо богослужение, для чего те или иные помещения в храме, но не видно осознания того, как «строить церковь». Причем речь, конечно, не об идеологии, но об идее того, какой должна быть церковная жизнь. Именно поэтому нет серьезных попыток исследовать церковную жизнь: все просто идет, как идет… Но ведь надо понимать, что одними описаниями не обойдешься. И одним сохранением привычного обихода не обойдешься. Потому что любой человек со своей точки зрения думает: а как дальше будет? Если у тебя есть представление о том, как должно быть, с точки зрения Писания, Предания и здравого смысла, то познакомившись с описанием того, что есть «здесь и сейчас» ты начинаешь думать, что делать? Сохранять все, как есть? Или изменять? Но если менять, то в какой мере?

И вот этого-то как раз и не находится. Нет идеи, нет некоторого конкретного образа, к созиданию которого можно было бы стремиться. Именно в этом коренятся проблемы с описанием, анализом или исследованием церковной жизни. Поэтому и бьешься, как об глухую стену. Потому что нет востребованности и осмысленности.

Мне рассказывали, что в одной епархии студент пришел к своему архиерею и убедил его провести анонимное анкетирование священников на епархиальном собрании с целью социологического исследования. Им были розданы листки, они отметили там, что хотели, но результаты были плачевные. Картина была такая печальная, что на месте архиерея я бы все это засекретил и никому бы никогда не рассказал. Может быть, отправил бы только куда-нибудь повыше, чтобы там тоже посмотрели. Хотя по большому счету, нескольких честных разговоров хватило бы и так, чтобы это все понять. Но меня удивило, что все-таки был такой опыт. Не знаю, может быть, это какой-то романтический настрой… Во мне все время борются глубочайший пессимизм и скепсис с какой-то надеждой.

В анафоре Василия Великого есть такое выражение, когда священник просит от Бога мзды верных и добрых строителей. Может быть, для рядового верующего, для бабушки, для молодого человека, это не так обязатель но знать. Но если есть люди в Церкви, которые отвечают не за строительство стен, а за строительство дома Божьего из духовных камней — по Петру, то получается тогда, что они должны осознавать, что они делают, куда они идут, для чего они это делают.

– Подождите, у кого-то нет, может быть, а у кого-то есть. Я со многими общаюсь, и с архиереями в том числе. Есть люди, которые не только стены строят.

– Естественно, многие строят не только стены. Речь о том, что нужны исследования материала, с которым работаешь. Здесь говорилось, что они конструируют, не исследуя, но это же невозможно. Возьми, построй дом, не исследуя почву, он у тебя провалится. В нормальной ситуации, когда мы что-то строим, мы должны понимать, на чем мы строим. А когда конструирование работает без исследования, есть риск, что мы конструируем, конструируем, но это очень скоро может все обвалиться.

– Все равно исследуют, просто методология не социологическая.

– А где тогда результаты исследования?

– Они в самом строительстве: если исследование было проведено на должном уровне, стены будут стоять…

Преодолеть тотальное недоверие

Кто эти мы? Мне показалась очень интересной подборка мнений, которую подготовила служба «Среда».
Там, помимо уже отмеченных, есть два важных мотива. Во-первых, мотив, что начальник знает лучше; он прозвучал по-разному, иногда прямым текстом, иногда более завуалировано. А второй очень опасный мотив — это тотальное подозрение: эксперты уверены, что любое знание ангажировано. За любым знанием о Церкви стоит либо один Старший Брат, либо другой. И сочетание этих двух мотивов, мне кажется, совершенно катастрофически влияет на ситуацию в исследовательском сообществе. Если мы все друг друга подозреваем в том, что то, что говорит каждый из нас, кем-то проплачено, что каждый из нас стремится реализовать не знание, а какой-то интерес, будь то интерес власти, денег, или какой-то еще, то никакого знания мы, совершенно очевидно, произвести не можем.

И в этом смысле, мне кажется, был бы очень полезен здоровый возврат к эпохе Просвещения с
ее идеалом объективного познания, с представлением о том, что объективное знание может быть самостоятельной ценностью, самостоятельной реальностью, которая не зависит от того, кто его покупает или продает, с продуманными процедурами добывания этого знания, которые абсолютно не зависят от каких-то целей, в том числе самых возвышенных, вроде обóжения и т. д. Если это «мы» — сообщество исследователей церковной и вообще религиозной жизни — попытается конституироваться вокруг этого представления, то станет возможным разговор о знании.

Но здесь есть очень большая проблема. Она заключается в том, что если существует тотальное недоверие, откуда взяться доверию, которое необходимо для нормальной исследовательской работы? Здесь мне видится один выход — самокритика, прежде всего, со стороны церковных интеллектуалов. Если им как-то удастся двинуться в эту сторону, то возможно возникновение сообщества, которое могло бы что-то понять относительно церковной жизни. А пока
существует это тотальное недоверие всех ко всем, пока наше сознание руководствуется этим отсылом к начальству, конечно, мы никакого знания получить не можем.

– Если я вас правильно понял, речь идет о возврате к классическим академическим стандартам XVIII–XIX
веков?

– Да, как бы наивно это ни звучало.

– Лучше все-таки XIX.

– А еще лучше XXI.

– Вроде бы сегодня нужна рефлексия явления, о котором здесь только что говорилось, и которое можно было бы назвать «православный сыск». Необходимо развернутое описание этого явления, его презентация, анализ его причин и последствий. В подборке мнений, которую сделала к нашей встрече служба «Среда», слово «враги» встречается один-единственный раз. Немного, и это очень утешительно. Но карта из школьного учебника «Республика Советов в кольце врагов» отчетливо просматривается в нескольких высказываниях, примерно в каждом пятом или шестом.

– Когда вы говорите «самокритика церковных интеллектуалов», вы имеете в виду мирян или духовенство?

– Это неважно. Интеллектуальная жизнь Церкви сейчас очень мало зависит от иерархического положения ее участников.

«Институциализация практик»

Не вижу проблем с определением субъектности. Если мы собрались ради церковного вопроса, то это уже церковная субъектность.

Анализ церковной жизни с точки зрения наблюдателя, который находится вне церковной ограды, представляется весьма насущным. Для такого наблюдателя, церковь как учреждение или организация воспринимается с точки зрения неких социально-экономических интересов. Таким образом, церковные учреждения воспринимаются прежде всего как хозяйствующий субъект или даже — предпринимательский субъект. Так строят отношения с современной церковью конкретные службы и отделы корпораций, которые работают с местными сообществами, социальными проектами, НКО. Это то, что можно назвать фандрайзингом со стороны церковных учреждений или религиозных организаций. Тут знание о церковной жизни бывает востребованным, особенно на местном, региональном уровне.

Надо отметить, что интерес к церковным учреждениям со стороны бизнеса часто зависит от влиятельности и активности публичных церковных персон. С другой стороны, аналитический интерес к церковным (шире — религиозным) организациям зависит от уровня конфликтности, как например, в Татарстане или Бурятии, когда несколько религиозных сообществ, представляющих разные конфессии, достаточно активно влияют на политическую коммуникацию, на некоторые управленческие решения региональных и муниципальных органов власти.

Второй потребитель знаний о церковной жизни — это достаточно широко понимаемые публичные
политические субъекты, в число которых можно включить и медиа, начиная от традиционных
— новостных, аналитических, Интернет, мировых — и заканчивая медийным искусством,
книжными издательствами. К такого рода интересантам можно отнести и представителей
современного (провокативного) искусства. Оно имеет свои интересы к тем или иным феноменам
церковной действительности, поскольку тоже по-своему исследует церковную жизнь, в том числе
неклассическим способом (например, методами визуальной антропологии). К политическим и медийным субъектам, потенциально имеющим поводы внимательно наблюдать за процессами церковной
и религиозной жизни, надо добавить и органы государственной власти. И еще — разного рода общественных активистов, социальных предпринимателей, в том числе общественные организации.
Им, чтобы взаимодействовать с церковными организациями, приходится так или иначе делать какую-то минимальную аналитику.

И третий большой блок субъектов, интересующихся церковной жизнью, это наука и образование. Если говорить об образовании, то здесь не всегда есть очевидные и наблюдаемые вещи. Но в любом образовательном проекте, который в какой-то мере касается общественных коммуникаций, реальной политики или управленческой деятельности, а также прикладных гуманитарных исследований, очень часто возникает вопрос: а что именно происходит в религиозных организациях, какой вес в обществе они имеют и т.д. Совсем недавно я с удивлением обнаружил, что масса
«ресурсов о религии» в Интернете обнулилась.

Итак, это все — не церковные потребители информации, тех или иных знаний о церковной жизни. Надо сказать, что не всегда понятно, а кто такую информацию и знания производит. Очевидно, что есть кафедры религоведения, социологические службы, какие-то отдельные квазиэксперты, к которым время от времени перечисленные выше субъекты обращаются.

С другой стороны имеется, конечно, потребитель знаний о церковной жизни в лице «корпорации
клириков». И здесь очень важен вопрос: а для чего это делается? Тут видится два ключевых интереса того, зачем нужны информация, описание, аналитика, рассматривающие церковную действительность. Это контроль и использование.

Иногда встречаются и сверхзадачи, пробуждающие такого рода «серьезный» интерес к знанию о современной церковной жизни: отвечать на вызовы, пытаться развивать традицию, что-то строить в социуме с опорой на церковные нормы.

Это важный момент. Ответ на вопрос «для чего нужно знать и понимать?», если нет целей использовать или контролировать, не очень-то очевиден. Но есть подозрение, что знать и понимать нужно.

В качестве гипотезы: например, для того, чтобы институциализировать практики веры. Если такая
задача стоит, то ответ или ответы на вопрос о необходимости знания есть. То есть ответ на вопрос обычного человека: «А что мне делать, чтобы соответствовать своей вере?». Ведь просто так интерпретировать Символ веры в обычную жизнь и закрепить в каких-то общепризнанных нормах — это непростая задача. И здесь возникает необходимость исследования и анализа. В зависимости от тех потребностей, о которых сказано выше, анализируются актуальные темы (актуальность, разумеется, для каждого своя).

Также надо принять ту очевидность, что очень часто понимание — это не знание в строгом смысле слова, а «медийная картинка». Публичные выступления церковных спикеров — это прежде всего, медийные сообщения. Что стоит за каждым из них, это, как говорится, черный кибернетический ящик. И очень часто, если говорить про церковную корпорацию, публичная риторика — это попытка ответить на вызовы и угрозы. Причем очень часто это мнимые вызовы и угрозы, но требующие все-таки какой-то аналитики. При критическом отношении мы понимаем: это такой публичный официальный посыл обществу, за которым можно усмотреть некоторые модели в логике
угроз, вызовов и ответов на них. Объемное и критическое описания церковной жизни «как она есть», действительно первый шаг к аналитике и пониманию реальных проблем. Но сегодня даже этого шага еще не сделано. А уж о разносторонних исследованиях и говорить не приходится. Если мы начнем описывать разные аспекты современной церковности с различных позиций, то будут разные картинки. Над этим можно рефлексировать, появится набор предметов, с которым мы можем иметь дело в качестве исследователей или субъектов деятельности.

Конечно, есть проблемы рационализации, как здесь уже говорили. Это не связано с ангажированностью взгляда. Есть вообще проблема боязни, если можно так сказать, «институциализации веры».
Пока в нашей российской действительности вопросы духовной жизни, благочестия, церковного
искусства не переносятся в практику, т. е. не рационализируются. Словно существует некоторый запрет это делать.

Церковь живет не как рационально устроенная корпорация

Пытаясь ответить на вопрос, кто и зачем изучает церковную жизнь, думаю, не стоит связывать
его с позициями «правых», «левых», «либералов» и с прочими позициями, существующими
в церковном сообществе. В то же время и прагматический рациональный подход — подобный тому,
который предполагает прозвучавшее здесь выражение «ресурсная оптимизация» — вряд ли в данном случае уместен. Вообще абстрактная рационалистическая установка, согласно которой просто
«нужно изучать» какое-то явление, в нашей ситуации сама по себе не работает. Ибо непонятно,
где то «место», в котором такая установка может быть реальной, и кто является субъектом такой установки.

Рационально-прагматический подход работает, скажем, в американском контексте, где определенные христианские деноминации (протестантские), которые находятся на «религиозном рынке», практикуют маркетинговый подход, поскольку они должны привлекать «клиентов», от которых зависит в том числе и их финансовое состояние. В этом случае уместно говорить и о «ресурсной оптимизации». Наша ситуация — иная. Если мы говорим об изучении церковной жизни, имея в виду жизнедеятельность Русской Православной Церкви, речь должна идти о разных субъектах такого изучения. Возьмем сначала соответствующие «идеальные типы».

Кто должен изучать церковную жизнь? Прежде всего, наука, которая, как известно, изучает различные измерения реальности, в том числе и религию в ее актуальном выражении. Такое изучение является, во-первых, бескорыстным стремлением к получению знания о соответствующей реальности и только во-вторых — это знание может быть использовано «в жизни», то есть в каких-то прикладных целях. Кроме того, таким «приложением» полученного знания сама наука не занимается.

Если говорить о богословии в широком смысле, то и оно — независимо от того, считается оно наукой или не считается — также должно изучать реальную церковную жизнь, но уже не как внеположную реальность. Богословие призвано изучать и оценивать актуальную церковную реальность на предмет ее соответствия тем экклезиологическим парадигмам, которые являются частью догматического учения Церкви.

Далее, церковную жизнь должны изучать государственные органы (соответствующие подразделения
условного «министерства по делам культов» и, возможно, какие-то иные) — не только исходя из соображений обеспечения общественной безопасности и борьбы с экстремизмом на религиозной почве, но прежде всего имея в виду обеспечение свободы совести для граждан и позитивное развитие жизни религиозных сообществ, которые эти граждане составляют.

Наконец, в изучении церковной жизни заинтересовано само общество, членам которого являются
как религиозные, так и нерелигиозные граждане. В данном случае субъектом такого изучения
призваны быть прежде всего СМИ, выполняющие функцию посредника между массовой
аудиторией (а также ее отдельными секторами) и религиозными сообществами, в том
числе церковными (православными). В идеальном случае СМИ не только выявляют какие-то
скандальные религиозные ситуации, но и сообщают о позитивных примерах религиозной жизни. Тем самым СМИ провоцируют реакцию со стороны общества и способствуют как взаимопониманию между Церковью и политической нацией, так и корректировке самой церковной жизни.

Но такова именно идеальная картина, от которой наша реальность весьма далека.Наука — то есть религиоведение, включая социологию религии — в упадке. Есть отдельные исследователи, нередко ангажированные, часто иностранцы (в мировой науке все цитируют две-три английские книги…). Системного изучения церковной жизни с соответствующими публикациями и научной
дискуссией — нет. Отечественных религиоведческих журналов в списке РИНЦ — кажется, всего семь штук, так что и публиковаться почти негде, а значит, нет и массива научного знания.

Про богословие. Серьезного богословского обсуждения проблем актуальной церковной
жизни практически нет (не говорим о «партийной» публицистике). Например, убиенный о. Павел
Адельгейм написал книгу «Догмат о Церкви в канонах и практике» (2002). Книга во многих отношениях спорная. Но ее богословского обсуждения не было (за пределами каких-то малых сообществ и частных групп).

Ассоциированных с государственными органами исследовательских подразделений — нет. В
профильном департаменте Министерства регионального развития были попытки мониторинга и обзорная информация (2004–2005), но теперь нет ни министерства, ни департамента. Новый госорган — Федеральное агентство по делам национальностей — пока в религиозной тематике себя никак не проявил, да и там религия присутствует лишь как маркер одного из видов экстремизма и дискриминации. Здесь — большая проблема. Религией занимаются органы безопасности, но они интересуются только «религиозными опасностями», хотя увидеть эти опасности невозможно, если не иметь общей картины. В более широком смысле проблема в том, что госорганы вообще не изучают реальность как таковую, потому что сегодня они, скорее, сами формируют «реальность», а не взаимодействуют с тем внешним миром, который живет по своим внутренним законам.

А что в этой ситуации СМИ? Они либо реагируют на скандалы, связанные с церковной жизнью, либо
действуют в соответствии с заданной государством линией медийной поддержки РПЦ. При этом они, конечно, обращаются к «экспертным мнениям», которыеим обеспечивают «остаточные религиоведы», но последние подбираются с учетом «идеологической направленности» издания. То есть СМИ и сами не изучают религиозную жизнь — например, в жанре качественного журналистского расследования или репортажа, — и опереться им на качественную науку о религии тоже практически невозможно.
И здесь возникает вопрос: а что же сама Церковь? Точнее — церковные руководители, администраторы? Может быть, они заинтересованы в изучении реальной церковной жизни? Ведь если допускать, что они действуют именно рационально-прагматически, то им надо знать, «что на самом деле происходит» (в том числе и в смысле «ресурсной оптимизации»). Какие могут быть здесь главные мотивы? Вот, говорят: необходимость контролировать реальность и использовать ее в каких-то, скажем, благих целях («на благо Церкви»). Однако, опираясь на опытное знание о том, как устроены религия — церковь — православная жизнь, можно смело утверждать, что в этой сфере тоже (как и в случае с нынешним государством) нет разделения, нет дистанции между «начальствующими» и «реальностью», над которой они начальствуют (священноначальствуют). В каком-то смысле церковь/церковная жизнь не только самовоспроизводится, но и постоянно производится, конструируется именно этими самыми церковными начальниками как «администраторами церковной жизни». А когда нет дистанции, то нет и той «реальной реальности», которую надо изучать, чтобы знать, что происходит «на самом деле». Ситуацию с подлежащей изучению реальностью кратко можно описать так. С одной стороны, «церковная жизнь» все время конструируется в медийном пространстве уполномоченными церковными акторами (как священноначальниками, так и церковными чиновниками), и соответствующие конструкты воздействуют на сознание людей (верующих и неверующих). А с другой стороны, выявление реального содержания религиозного сознания и практик православных верующих (во всем, так сказать, их многообразии) вряд ли даст отрадную картину
— и
прежде всего для пастырей церковного стада.

Да и зачем все это изучать? Ведь — скажем так — духовенство всё прекрасно знает без всякого изучения.

Церковь живет не как рационально устроенная корпорация. Церковь выполняет духовные задачи, а также, отчасти, психологические, причем — своими «методами». Рационализация всегда опасна для Церкви. Конечно, некоторые элементы рационализации (и сопутствующей ей бюрократизации) могут быть полезны, но в принципе «церковная стихия» их отторгает. Здесь должен быть баланс, тонкая настройка.

Таким образом, следует отличать как минимум две реальности. Есть реальность «медийная»: официальных и полуофициальных заявлений, текстов, публичных жестов и проч. Это тоже реальность — и ее можно изучать (как делают, скажем, некоторые зарубежные исследователи, которые берут эти тексты и новостные сообщения, систематизируют и анализируют их, а потом формулируют выводы). А есть реальность собственно церковной жизни верующих: индивидуальные и коллективные представления, религиозные практики, общинная активность в разных формах и проч. (это изучают религиоведы, социологи религии, антропологи и др.).

Если церковную жизнь не изучают — системно и качественно — ни наука, ни богословие, ни государственные органы, ни СМИ, вряд ли ее будет изучать сама «церковь», которая не нуждается в отстраненном, объективистском наблюдении и анализе религиозных процессов, потому что сама участвует в этих процессах. В то же время, если бы указанные «субъекты изучения» делали свою работу, это было бы полезно и для самой Церкви, которая не только пользовалась бы результатами соответствующих исследований (и, может быть, включилась бы в подобные
исследования в лице своих «ученых»), но и была бы вынуждена реагировать на эти результаты, учитывать знание о ней, существующее за пределами собственно церковной ограды. Это помогло бы Церкви действительно выступать в качестве полноценного, но при этом особого субъекта общества.

Исследовать, не исследовать — какая разница

После того, что здесь было сказано, мне сказать по сути, в общем-то, нечего. Поэтому я скажу то же самое, только своими словами, отвечая на вопрос «кто и зачем?». Уже звучали фамилии исследователей, историков, публицистов, просто журналистов, которые что-то исследуют и пишут. Они ангажированы, субъективны, и, по-моему, это замечательно, потому что иначе было бы совершенно скучно, если бы они были не субъективны, не ангажированы. Потому что изучение церковной жизни как изучение фигурного катания — субъективный вид спорта, и объективности здесь вряд ли можно ожидать. Это с одной стороны. С другой стороны, как уже было сказано, внизу со студентами или на приходах замечательно все изучается: будем сажать георгины или розы вокруг нашего храма? Провели опрос и приняли решение.

А когда мы говорим про рационализацию и институционализацию, тут происходит следующее. Можно сравнивать это с изучением печени — печень изучают ученые просто из любопытства. Они никого лечить не собираются, им просто интересно. Если говорить об изучении Церкви, это наши публицисты, философы. Но печень — более объективная штука, там, как правило, договариваются, что с ней делать. Ее изучают сами пациенты, когда у них болит. Сначала изучают печень медики-ученые. А пациенты идут к другим медикам, которые договорились с первыми и получили от них тайное знание. И дальше есть такая врачебная или пациентская байка, что прежде чем пойти сдать анализы, нужно задать себе вопрос: что мы будем делать, если анализы будут хорошие, и что мы будем делать, если анализы будут плохие. Если ответы совпадают, ходить сдавать анализы не имеет смысла, и об этом тоже уже было сказано.

Поэтому когда мы говорим о том, почему нет больших системных, системообразующих исследований, отвечающих на какие-то глубинные, маркетинговые в том числе, вопросы о жизни Церкви, ответ ясен. Потому что на них нет заказчика. Ни одного. То есть на мелкие вопросы — сажать георгины или розы — заказчики есть, а когда мы говорим о чем-то сверхбольшом, никакого единого заказчика нет, потому что Церковь — это не человек, не структура, которая может такое исследование заказать. Потому что только Патриарх, пожалуй, может сформулировать некую задачу, а уж что потом с этим тайным знанием делать? Нечего.

Ну, вот узнали мы, опросив москвичей, что надо не 200 храмов на Москву, а 200 тысяч храмов. Или не 200, а 2. И что? Мы что-то будем с этим делать? Поэтому эту жизнь и не исследуют. И точно так же
не исследует государство светскую жизнь в стране, оно ее не исследует, а, наоборот, откидывает реальную информацию, потому что зачем это надо? Перед губернатором задачи
ставятся — он с ними справится. Не справится, значит, будет новый губернатор. Что там «на самом деле»? Кому это интересно? Лишь бы шахтеры касками не стучали на Горбатом мосту.

И здесь происходит то же самое. Думаю, что все в порядке с изучением церковной жизни. И ничего другого мы никогда не увидим, и мне это не надо, и никому

– Вас лично такая ситуация устраивает?

А это данность, объективная реальность, данная нам в ощущении. Она меня не может устраивать или не устраивать. Когда мне лично что-то любопытно, я обращаюсь в исследовательский центр и изучаю вопрос, например, сколько у нас суеверных среди верующих. Ну, просто, если мне лично это любопытно или журналисты попросили, это я за полчаса выясню. Исследовать, не исследовать — какая разница. Как православного христианина меня это все вообще не волнует. А как человека, который время от времени что-то глубоко исследует, — иногда да, а иногда нет. Если это публицистика, иногда это любопытно, иногда я с ней согласен, иногда не согласен.

Для 90% объективная картина имеет колоссальное значение

Примеры того, насколько трудно в нашей современной российской жизни получать какую-то
объективную информацию, накапливаются буквально каждый день. Наверно, наступит такой момент, когда они будут накапливаться каждый час.

Есть такая Каинская епархия в составе Куйбышевской митрополии. Несколько дней назад на официальном сайте этой епархии была опубликована статья, которая называлась «Большевики спасли русскую цивилизацию». Буквально так. И весь этот текст, довольно большой, был подтверждением этой истины. Моя первая реакция была такая — написать, что это смесь невежества и кощунства.
Кощунства, потому что это неуважение к памяти тех, кто был замучен в эти годы. Сам текст так построен, как будто в этом миссия большевиков заключалась.

В ситуации, когда такое возможно, я очень сомневаюсь, что в каком-то церковном формате вся
эта деятельность по исследованию церковной жизни будет успешной. Потому что здесь все основные моменты уже прозвучали: нет запроса — это раз, нет и никогда не будет финансирования — это два.

Финансирование, прошу прощения, это очень важный момент, потому что все современные религиоведческие штудии кем-то финансируются. В Европе научных журналов десятки, если не сотни. Причем это не только религиоведческие журналы. Европейский религиовед может публиковаться в теологическом журнале, в социологическом, в культурологическом — где угодно. Но возникает вопрос: откуда у них на все это деньги? И выясняется, что есть совершенно конкретные каналы. Та же католическая церковь выделяет большие суммы, потому что финансируется она самими верующими, есть церковный налог. И часть этих денег уходит на исследования, потому что им надо знать объективную картину. У нас этой схемы нет и, наверно, никогда не будет.

Есть и другая схема. Если церковь не хочет финансировать какой-то исследовательский проект, тогда есть куча общественных союзов, общественных организаций, которые будут давать на это деньги. Но у нас этого-то тоже нет. То есть получается, что, с одной стороны, у нас нет запроса, а с другой — на это никогда не будет денег. Но это вовсе не означает, что этим совсем не надо заниматься.

Что меня очень удручает? Когда начинают обсуждать жизнь духовенства, то в основном всплывают
жирные попы на «мерседесах». Достаточно уехать от Москвы километров на 200 в любом направлении и просто поинтересоваться, как на самом деле живет современный русский священник, чтобы эта иллюзия по поводу жирных попов на «мерседесах» сразу улетучилась. Потому что, действительно, в каждой епархии и в каждом областном центре есть определенный процент жирных попов на черных «мерседесах». Я вас уверяю, это 3%. А 90% — это люди, которые едва сводят концы с концами. И для этих 90% объективная картина имеет колоссальное значение.

Это первое. Второе — академическое сообщество. На многие вещи его члены смотрят, наверно, по-разному. Например, на присоединение Крыма. Но у меня такое ощущение складывается, что в своем исследовательском предмете они всегда найдут общий язык. Они могут приходить к разным выводам, но они работают в одном дискурсе. Те люди, которые готовы работать в одном дискурсе, это еще один кусочек целевой аудитории. Для них объективная картина тоже очень важна.

И третий момент. Я считаю, что эти исследования могут быть эффективны, но я очень скептично смотрю на возможность участия церковников и клириков в этой работе. С чего здесь некоторые участники начали? «…Если можно, эту часть моего выступления не публикуйте…» И так будет всегда. Потому что в следующий раз скажут: вы больше туда не ходите. И все.

А в чем отличие нас от католиков? Почему они заинтересованы в объективном знании о церковной жизни, а мы не заинтересованы? Скажем точнее, почему католические управленческие структуры заинтересованы, а наши церковно-управленческие структуры не заинтересованы?

– Это очень серьезный вопрос. Я сейчас не готов дать ответ. Но две вещи приходят в голову. Высшие католическиеструктуры существуют на деньги рядовых католиков. Вот это надо понимать. Это очень жесткая связь. И поэтому они считают себя обязанными за эти деньги отчитываться. Это не только социологические исследования, это учебные заведения, католический университет, факультеты и т. д. Кроме того, есть сильная традиция в католической церкви, если хотите, просвещенческая, она никогда не прерывалась. Это средневековые ордена, конгрегации и т.д., которые в том или ином виде занимались исследованиями на уровне своего века. В XVI веке одним способом, в XVIII другим, в ХХ — третьим. Но у них — не прерывавшиеся веками академические традиции, а у нас позади 80 лет, когда просто каток ездил и все уничтожал.

Бессмертны ли бабушки?

– Вы сказали: «самое чистое — это научное знание». Я думаю, что если человек делает какое-то дело, извините за такую банальность, с чистым сердцем, то у него есть необходимость в получении максимально объективного знания. Если я делаю какой-то проект искренне, и понимаю, что он поддерживается людьми, что он нужен, то у меня такой же интерес к знаниям, как и у ученого в университете, абсолютно не ангажированный ничем, кроме интереса сделать дело.
– Да, может быть и такое. – Покойный Александр Моисеевич Пятигорский говорил как-то на лекции: «Вы что, не доверяете квалификации наших экспертов? — Нет, почему же, мы верим квалификации
ваших экспертов и верим, что они ваши». – Вы сказали, что органы управления, в том числе
церковные, конструируют реальность, и это работает. Это действительно работает?

– Мне кажется, здесь трудно отделить одно от другого. Аналитик, который хочет понять, как все устроено, будет смотреть, из чего это состоит, какие там есть деятели, какие страты, сектора. Мы это раскладываем на части. Но в церковной жизни трудно выделить, скажем, архиерея. Архиерей — часть этой реальности, он внутри нее. Вот, я архиерей, администратор… Я что, анализирую, какие у меня верующие, какие у меня ресурсы?.. Нет у него этого, он живет в своей реальности, воспринимает ее целостно…

– А как жить в этой реальности, не анализируя?

– Да не надо ничего анализировать. Там есть внутренняя рефлексия, и этого достаточно.

– Вроде бы там на первом месте конструирование системы личных связей в политической и хозяйственной жизни. Есть несколько десятков значимых людей, через которых поступают ресурсы. Вот эту реальность надо удержать.

– Рассказывают, что владыке Ювеналию когда-то сказали: вот бабушки ваши сейчас вымрут, и вы закончитесь. И он ответил: наши бабушки бессмертны. Но вот вопрос, действительно ли они бессмертны?

– Конечно, бессмертны. Кто там был в Церкви в 80-е? Комсомолки 20-х. А сегодня? Комсомолки 70-х?

– Да, но картина меняется.

– В чем-то, может быть, меняется, но принципиально эта религиозность воспроизводится, это проверено
на опыте.

– Я так понял, что там есть аспект ресурсный, ресурсного проклятия, как сейчас говорят. Услышал про сознание, которое форматирует некая матрица. – Архиерейская или бабушкинская? – И та, и другая, они же связаны системно. И эта матрица сохранилась, хотя и была модифицирована в советские годы.

– Думается, здесь принципиален рубеж 1943 года. Церковно-административная матрица и соответствующий ей церковный быт закрепились в том виде, в котором они были в середине
ХХ века — сразу после неслыханных гонений, почти уничтожения. Это не могло не наложить
отпечаток на всю последующую церковную жизнь, вплоть до сегодняшнего дня.

Нужен ли архиерею консалтинг?

– Не было прецедента подготовки развернутого предложения социологического исследования
для управляющего епархией. Может быть, попробовать это сделать? Безусловно, надо предлагать
работу в классическом, советском, понятном для этих людей формате закрытого исследования, с которым будет ознакомлен лично архиерей и какой-то узкий круг вокруг него плюс узкий круг аффилированных экспертов. Дальше, правда, проблема в том, кого этот круг кого будет включать и т. д. Но это ход, и он, возможно, не тупиковый.

– Что предлагаете, продукт в чем?

– Продукт: исследование ситуации в епархии.

– Кто его будет делать?

– Священник живет в мире, который конструируется по прототипу. И «месседж» от этого сообщества: так мои отцы жили. Вот надо это перевести на язык профессионализма. С одной стороны, это духовная жизнь, с другой стороны, это профессиональная деятельность, не надо этого слова бояться. И неумение поставить задачу для анализа, критически принять информацию, когда перед вами неприятные результаты исследования, это вопрос профессионализма. Поскольку епископ — это управленец. То же самое с системой коммуникации. Идут информационные сообщения от официальных церковных лиц и структур, совершенно не выверенные для их возможных целевых аудиторий: ни для верующих, ни для светских, ни для противников, которых много, и даже ни для властных лиц.

– Понимаете, в чем дело: все абсолютно законные причитания о том, что того нет и этого нет,
они, с моей точки зрения, чем плохи? Отсутствует прецедент подготовки качественного
предложения и отказа от него.

– А кто за это исследование заплатит?

– Если его хорошо подать, то владыка сам может за него заплатить. Убедить его, что работа нужна, он за
нее заплатит и будет благодарен.

Если прийти ко мне как к руководителю и начать рассказывать о моих проблемах, которых
у меня нет, то мне вообще все это не надо. Вы можете прийти и показать мне это все как красивую фишку, и я скажу: почему бы и нет. В данном случае фишки нет. «Давайте все происследуем…» Давайте. То есть, кто-то ко мне приходит и говорит: а давай мы тебе все происследуем… Ну, давай… Но ты что, лучше меня знаешь, что у меня исследовать?

– Мы делали красивые фишки. А потом слышим: «почему не тот процент?»

– Вопрос: что на выходе? Я прагматик, а архиерей — он сверхпрагматик. «Я и так все знаю, что мне с этим делать-то», — скажет он. Ему же надо не просто происследовать. Вот ты происследовал, раз, два, три и сделал вывод, что вам, мышкам, надо стать ежиками, а Васю надо поменять на Петю, а вот сюда добавить сколько-то процентов… Никто же такого не сделает.

– Это не исследование, это консалтинг.

– Мне не нужно консультантов, мне эксперт нужен, который придет, идентифицирует проблему и ее решит.

– Не уверен, что архиерею нужен консалтинг. А вот знание ему, может быть, и нужно.

– А кто вообще будет рекламировать это знание для архиерея? Кто заинтересованный субъект?

– Есть продукт замерения рейтинга того или иного политика в реальном времени, его можно показывать, он работает. Точно так же может быть продукт замерения рейтинга архиерея в реальном времени, Патриарха в реальном времени… Пожалуйста, это можно делать. – Смотрите, вот книжка, исследование «Атлас религий и национальностей», выборка 56 000 человек. По всем субъектам, по всем епархиям мы знаем число людей, которые относят себя к Русской Православной Церкви. Понятно, что точечный замер — это не очень интересно. Давайте, может быть, сделаем второй замер и посмотрим, как изменилась ситуация в епархиях?

А зачем нам это? Это ваш исследовательский продукт, вам любопытно как ученому. Мне, у которого болит там и тут, это все не нужно.

– Не соглашусь. Это структурирует пространство. Есть епархии, у которых этот процент падает, есть
другие, у которых он растет. Мы получаем миссионерскую картину. Например, вот десять епископов, у
которых идет положительная динамика. Это разве не имеет управленческой ценности?

– Нет, конечно. Ну что я принесу епископу: у кого какие проценты? И что Патриарх, соберем Синод по этому поводу?

– Мы можем взять хорошие примеры, учиться на них.

– Думаю, что абсолютно бесполезно пытаться такие исследовательские продукты построить с архиереями. Может быть, среди почти уже трехсот архиереев, которые у нас есть, мы найдем трех или четырех, которым это интересно. Но тогда надо вообще понять, как их искать, этих четырех. Это сложно, хотя конкретные имена гипотетически можно назвать. Но те люди, которым эта тема интересна, в общем, уже предвидят результат этого исследования. Один из таких архиереев, замечательный человек, написал: в моем городе в церковь ходит 1% населения. Через некоторое время его сняли с кафедры.

– Среди молодых архиереев, которых недавно рукоположили, есть идейные люди, диалог возможен.

Где границы Церкви?

– Спасибо всероссийским переписям после Сталина, у нас никто не знает численности россиян по вероисповеданиям. Приходишь на одно мероприятие, там принято считать, что православных 70–80%. Приходишь на круглый стол в другой организации, там говорят, что в храм ходят менее 3–4%, что может быть меньше ошибки выборки. Когда исследователи сказали, что в России 40% православных, которые относят себя к Русской Православной Церкви, что они услышали в ответ? «Не угадали».

– Если мы говорим здесь о том, кто и как исследует церковную жизнь, и при этом между церковной жизнью и православной жизнью ставим равенство, тогда с деньгами сложно. Если церковную жизнь мы в названии темы меняем на религиозную, тогда можно привлекать и государственные гранты, и любые другие.

– Объем государственного финансирования исследований ислама в 2014 году был значительный. В разы больше, чем выделялось на исследования православия.

– Потому что наличие угрозы — верный способ ресурсного обеспечения, это же известно.

– Мы хотим создать сообщество, а не продукт предложить. Мы хотим, чтобы возникла сеть, субъект действия, который осознает себя.

– В самом начале нашей встречи говорилось: «В чем, собственно, проблема? Мы собрались разговаривать
на церковную тему, значит, мы и есть представители Церкви». Но мы же знаем, что есть жесткая линия на монополизацию церковной позиции.

У бренда есть хозяева.

– Да. И в связи с этим встает вопрос: где границы Церкви?

– Батюшка знакомый пишет диссертацию «Границы Церкви».

– Совершенно понятно, что ни при какой из существующих церковно-административных структур ничего не сложится, но есть «мы». Мы сами. И здесь актуален вопрос, который я однажды услышал от своего товарища в ответ на привычный плач о том, что никому мы не нужны. Он очень жестко спросил: «А себе вы нужны?» Вопрос, в некотором смысле, простой: нужны ли мы нам?

– В качестве мирян мы вполне бесправны. Коллеги говорили совершенно правильно: надо позиционироваться в академическом пространстве.

– Говорилось уже о том, что нужен независимый аналитический центр под уважаемой академической крышей, куда придут как раз активные миряне. Потому что «в никуда» не получится, ибо есть ситуация нарастающей несвободы, о которой здесь тоже говорили.

– У меня такое чувство, что сейчас солидные академические институты или вузы на это не пойдут. А работать под крышей кого-то из «иностранных агентов» типа Центра Карнеги тоже не все могут.

– В другой православной церкви?

– Возможная ситуация, но, знаете, не простая.

– Придут люди с научными погонами и скажут: мы нуждаемся в Просвещении в формате XIX века… А зачем? Ну, например, чтобы решить проблему доверия. А решит ли это проблему легитимации рациональности?

Фантастически здорово, что к нашей работе есть интерес со стороны клириков. Несмотря
на все, как это дивно сегодня прозвучало, «сословные родовые травмы», тем не менее, когда с той стороны возникает интерес, я его расцениваю как потенциально социально-демографически долгосрочный. Идет демографическая новая сословная волна, и если даже ее опять начать вырезать.. а ведь не режут, она нарастает. Поэтому это для меня настоящая история, сетевой сословный интерес к осмысленности. А делать прикладной аналитический продукт под любой крышей — это в любом случае связано с серьезными культурными, политическими и даже этическими рисками.

– Сейчас в каком-то смысле о многих вещах даже говорить неуместно. Надо ждать других времен,
ждать перемен, потому что сейчас никакая реальность никому не интересна. А если будут какие-то перемены, если допустить, что когда-нибудь какие-то прагматики будут все-таки рулить ситуацией, тогда это все понадобится. Какое-то правительство прагматическое может понять, что надо знать картину. И общерелигиозную картину, и православную.

Сколько верующих знают Символ Веры?

– Мне кажется, сейчас все становится проще. Просвещенческая парадигма «проекта и заказчика»
— это уже немного вчерашний день, сейчас оно самоструктурируется иначе. Посмотрим, например, на то, что творится в сетях. Оперативная социология сетей — она со своими заскоками, но зато
копейки стоит, фактически бесплатна. Грамотный фасилитатор в одиночку проведет по вчерашним меркам колоссальный исследовательский проект. Так что отчасти надуманной становится задача выбиванияденег. Нет задачи придумывания оберток для продуктов, нет задачи для всей этой приятной интеллектуальной терапии, — потому что если складывается реальная сетевая структура

– Не надо никакого заказчика. Вам лично нужен заказчик?

– Мне-то нет. Но ведь привел кто-то в пример простой вопрос: сколько верующих знают Символ Веры? Такой наивный, смешной, идиотский вопрос. Представляете, нашлись маньяки, которые оказались готовы заплатить за это исследование. Выяснилось, что мало кто Символ Веры знает. Следующий вопрос: хорошо это или плохо? Положим, духовенство решает, что все нормально. Есть «архиерейская корпорация», как тут ее назвали, которую все устраивает. Ладно, неважно, хорошо это или плохо, уходим из оценочной области. А динамика какая-то по знанию Символа Веры есть? Давайте посмотрим, какая динамика. Больше православных знают сейчас Символ Веры или меньше? И что? Ну не из любопытства же, на самом деле, такие вопросы задавать.

– Пока общий вывод такой: ничего рационального, ничего прагматического, никакой науки — ничего у нас нет.

— Сказать об этом, зафиксировать это — уже результат.

– Да, у нас ничего нет. Это отражает какую-то общую ситуацию, потому что в принципе и наука должна, и прагматики должны, и власти должны, все должны. Думаю, что церковникам это не надо. С архиереями отдельными вообще нельзя сотрудничать. Архиереи так устроены, они живут в иерархии «господин — раб», там рабы, а тут господа. Архиерей нуждается в этой ситуации. Поэтому когда ему из центра сказали: у тебя будут проводить исследование, вот тогда он будет делать. А не он сам. Он — исполнитель. Информация будет закрытой. Это будет закрытое исследование.

– Так оно и есть, и так безопасно для того, кто принес результаты.

– Результаты исследований, проведенных на церковные средства, можно скрыть от государства, если они будут какие-то «неправильные». Вот если деньги будут какие-то иные, тогда придется что-то публиковать. Но тоже скажут: это публикуем, а это не надо, потому что будет негативный эффект. Какие-то вещи сейчас не надо обнародовать, потому что они имеют какое-то политическое значение для тех, для других.

– Без поддержки церковного руководства нельзя исследовать.
Какие-то социологические опросы, интервью — какая-то полевая работа, ее вне церкви невозможно делать. Никого не примут, никто никому не будет ничего отвечать без церковного указания. Вот в чем идея-то. Для того, чтобы вообще что-то получить, нужно, чтобы было церковное указание изнутри и потребность руководителей получить информацию. А так, ну вы придете, и что?

– Но если мы говорим про сословие на 10-15 лет вперед, про длинные волны…

– Их надо изучать. А кто сейчас православное духовенство? Это же очень важная и интересная тема. Кто
они, как социальная, профессиональная группа?

Весь вопрос в готовности сообщества к транзиту.
Понятно, что через некоторое время система, так или иначе, будет меняться. Понятно, что турбулентность будет большая, и непонятно, как церковно-административная конструкция выделки 1943 года ее перенесет. Есть и актуальность протестантского вызова, и многое другое. Нельзя исключать, что события, структурно подобные европейской Реформации, у нас еще впереди.

– Проблемы пока нарастают, они нарастают вместе с государственными и общественными. Они идут параллельно и будут меняться параллельно. Если то будет меняться, то и это будет меняться. Но есть духовенство, которое реально было сословием в сословном обществе, а сейчас сословие в переносном смысле слова. Действительно, оно не опознается. То оно на мерседесах, то не на мерседесах. Это очень интересно и всегда останется интересным.

– Может быть, это и есть те самые границы, которые надо искать.

– Здесь есть другая проблема. Проблема готовности того, что коллеги называли сообществом, церковными интеллектуалами и так далее, к тому окну возможностей, которое откроется в эпоху турбулентности. 

Послесловие. Как выйти из замкнутого круга?

Размышления организаторов по итогам круглого стола

1. Со стороны части церковного народа, как клириков, так и мирян, возрастает запрос на осознанность.

2. Существующий в настоящее время исследовательский инструментарий (позитивизм, редукционизм,
утилитаризм) не совсем адекватен, так как он упускает полноту и смысл церковной жизни.

3. Сегодняшний запрос на исследования церковной жизни имеет преимущественно прикладной, административно-хозяйственный характер; в фокусе внимания — задачи контроля и управления.
Запрос подобного характера создается как государством (политическими акторами), так и церковью как корпорацией. Существующая ситуация является самовоспроизводящейся, изнутри она представляется достаточно устойчивой, но возможны новые вызовы.

4. В целом светская наука не ощущает потребности в изучении церковной жизни в ее полноте и
осмысленности.

5. Возникает замкнутый круг: дефекты инструментария не позволяют сложиться профессиональной культуре, представители которой могли бы артикулировать запрос на понимание церковной жизни и на достоверное знания о ней.

6. Этот круг мог бы разорватьбогословский взгляд на эмпирическую реальность церковной жизни, позволяющий сверх-рациональный выход за пределы навязываемой рациональности, граничащей с обмирщением.

7. Представляется, что появления такого взгляда можно ожидать только от конкретных людей, опирающихся на личную веру во Христа и Церковь Его.

8. Безрезультатные попытки найти в Церкви внешний субъект для осмысленного действия «за пределами самого себя», отыскать опору в некоторой общности, культуре или субкультуре, заказчике, корпорации, каком-либо институте, — сегодня оборачиваются растерянностью. Круговая порука в этой ситуации не работает. Возникает диссонанс между нормой социальной дисциплины (часто именуемой как «соборность» или «послушание») и личной христианской ответственностью. Это приводит к одиночеству и недоверию.

9. Показателен запрос на анонимность, возникший со стороны заметной части участников круглого
стола, с учетом того, что на встрече не прозвучало ничего реально острого, «подцензурного».

10. Какую роль в этой связи может играть «ЛОДКА» как коммуникатор, создающий особое пространство для дискуссии? Мы надеемся, что выбранный подход позволит раскрыть в публичном пространстве тревоги и упования, достаточно широко распространенные среди церковного народа, но запертые в субкультурах и частных мирах. Терапевтическое значение движения в этом направлении очевидно. Но главным его результатом могло бы стать формулирование церковно-общественного запроса на знание и понимание церковной жизни в ее реальности, полноте и осмысленности.