Протоиерей Максим Козлов
Настоятель Патриаршего подворья — ​храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве, профессор Московской духовной академии, первый заместитель председателя Учебного комитета Русской Православной Церкви, член Синодальной библейско-богословской комиссии.

Цивилизационный тренд,
или Про невольную соборность, вольную несоборность и вероучительную проповедь

Алина Багрина: Третья «Лодка» получается со своим характером. Давно была объявлена тема выпуска — «Вселенское Православие». Что называется, «всего лишь хотели рассказать» о Православии вокруг света, сделать интересную и не очень сложную подборку. Поводом для выбора этой темы стал назначенный на лето Собор на Крите. А дальше начались неожиданности, события стали развиваться не по заранее продуманному сценарию. Возникла пауза, потребовалось осмысление происходящего. И тут «Лодка», можно сказать, перехватила инициативу, стала сама подсказывать направление.

Наш третий выпуск в каком-то смысле сам повел нас к соборности, к энергии соборности, к изначально даже неожиданным для нас смыслам… В этой связи мы особенно признательны Вам за согласие дать интервью. Не запутаться бы, не смутиться самим. Нуждаемся в подсказке.

Итак, начнем с начала. Открываем выпуск разделом «Диагностика». Говоря о Вселенском Православии, решили посмотреть на изменения в религиозной картине мира за последние 100 лет. Анализируя данные в открытом доступе, мы увидели, что относительная численность православных в народонаселении мира сократилась в 2 раза, примерно с 7% в начале ХХ века до 3,5% в начале XXI века.

Протоиерей Максим Козлов: С этими цифрами все как раз достаточно понятно. Была православная Российская империя, стал атеистический Советский Союз. И вторая причина очевидна. Где выросла численность населения за вторую половину ХХ века? В Китае и азиатско-африканских мусульманских регионах. Так что православных действительно стало меньше — с учетом 70-летней истории Советского Союза и того, что население России в процентах от населения мира уменьшилось катастрофически.

АБ: Кстати, демография во всех православных странах ведет себя не очень хорошо. Даже говорят про «демографический православный крест»…

прот. МК: Ну, во всех других европейских христианских странах, не православных, тоже с демографией не очень хорошо. В Скандинавии, что ли, хорошо ведет себя демография? В других странах Северной или Западной Европы? Я бы назвал эту тенденцию не столько православной, сколько свидетельствующей о принадлежности или близости сегодняшней России к Европе. Это в том числе и демография, — падает численность населения Европы по отношению к населению мира. Это и относительно небольшая религиозность. Не вижу у нас чего-то, специфически связанного с Православием, кроме последствий советской власти.

В происходящем виден, скорее, глобальный цивилизационный тренд. Межконфессиональный, если угодно.

АБ: То есть «белая христианская религиозность» чувствует себя в ХХ–XXI веках не очень… Не этот ли цивилизационный тренд мы видим и на Критском Соборе? Помню, в конце июня у людей была заметная растерянность в связи с отказом нашей Поместной Церкви в нем участвовать: что случилось и как вообще к этому относиться? Круг моих знакомых состоит в основном из прихожан. «…А ваш батюшка ничего о случившемся не сказал? — Нет, ничего не сказал…» Все молчат. Вроде как сначала все готовились-готовились, а потом тишина. И в этой тишине приходит понимание того, что попытка продемонстрировать соборность в формате, который внешне выглядел как определенная, скажем так, конфедерация Церквей, оказалась не очень состоятельной. Скажите, пожалуйста, а как нам к случившемуся правильно относиться?

прот. МК: Спокойно относиться. У нас больше тысячи лет не было Всеправославного Собора, и все, в общем, сожалели об этом, но жили спокойно, понимая, что, по большому счету, конечно, хорошо, если такой Собор будет, но не страшно, если его нет.

Перед Собором я считал и сейчас считаю, что главная польза от него была бы в самой попытке собраться. Не в документах, которые приняты Церквами, собравшимися на Крите. Потому что ничего в этих документах особенно интересного нет.

Есть два документа Критского Собора: один — написанный, как со стороны видится, в основном митрополитом Иоанном Зизиуласом и базирующийся на его персонализме, второй — написанный преимущественно митрополитом Анастасием Албанским. Но ведь они не очень друг с другом состыковываются. Узкий круг людей, которые в теме современных богословских трендов, вычленил: смотрите, как любопытно, вот это Зизиулас продавил и его последователи, а тут вот не продавил… И забавная ситуация возникла с двумя посланиями. Почему, собственно, их два? Собор же, вроде, один — и в мир адресованный документ должен быть один. Но в результате оказалось нужным написать два документа.

Получается, чтобы договориться сегодня в этой самой конфедерации Церквей, нужно обозначить такой богословский, канонический или церковно-практический минимализм, что это будет как во Всемирном Совете Церквей.

Чтобы туда вступить, нужно было определить какой-то абсолютный богословский минимум — вера в Триединого Бога, в Христа как Искупителя, признание Священного Писания… Понятно, что в случае Критского Собора круг тем, по поводу которых есть консенсус, заметно шире. Но он все равно настолько минималистичен, что не может вызывать интерес, ибо в нем не может быть никаких предложений относительно решения действительно актуальных проблемных вопросов. В нем могут быть лишь некие констатации по поводу того, что вот по этим чрезвычайно общим вопросам между Православными Поместными Церквями существует консенсус.

АБ: Так что подождать еще тысячу лет…

прот. МК: Может быть, надо и подождать. Вот если сейчас все же удастся преодолеть возникшее напряжение путем переговоров, и заработает механизм периодических межцерковных встреч на высшем уровне, то сама по себе регулярность этих встреч может повести к какому-то углублению и усилению значимости того, что на них будет обсуждаться и может приобрести некое действительное значение для Вселенского Православия. Сейчас же я не вижу в принятых документах никакого значимого интереса для Вселенского Православия, не говорю уж — для внешнего мира. Внецерковная общественность их просто не заметила, она лишь заметила, что не все собрались.

АБ: 7% россиян заметили.

прот. МК: Что был Собор? Прекрасно. Но где дискуссия, где какая-то рефлексия по этому поводу. Собрались — и забыли, написали эти документы — и нет на них никакого отклика.

Нет того, что на церковном языке называется рецепцией. Не потому, что есть отталкивание, а потому что есть полное отсутствие интереса.

Эти документы прошли такой длинный путь, чтобы все-таки их подписать. Столько всего урезывалось, пересогласовывалось, одни с другими договаривались, абзацы переставлялись, переводчики трудились… Ну и все. В результате это интересно только тем, кто участвовал в процессе.

В этом смысле, может, и хорошо, что мы в Критской встрече не участвовали. Потому что мы хотя бы не оказались перед необходимостью подписывать эти документы. У нас же Архиерейский Собор написал, что он соглашается, когда драфты документов были предложены ему предварительно, перед Критской встречей. Он же не нашел в них ничего неприемлемого. И в этом, если угодно, слабость этих текстов. Они настолько между всеми согласованные, что в них нет ничего неприемлемого ни для кого — ни либералов они не обижают, ни консерваторов. Ну, есть там пара-тройка каких-то зацепок — и все.

В результате жизнь сама по себе, а документы сами по себе. Например, все прекрасно знают, что дисциплина постов не соблюдается в Церкви так, как она в документе подтверждена абсолютным большинством Православных Церквей. Ничего, мы все равно напишем, что она должна соблюдаться. Межконфессиональные браки как заключались, так и будут заключаться там, где православные живут в рассеянии. А мы напишем, как должно быть идеально, правильно.

АБ: Слушая Вас, вспомнила известную цитату. Григорий Богослов говорил, что нельзя пойти на рынок, чтобы не услышать, как спорят о том, Сын единосущен Отцу или нет.

прот. МК: …А хочется просто рыбу купить.

АБ: Но все-таки рецепция была. И, видимо, речь-то была о святом, и люди отзывались…

прот. МК: Люди живо переживали то, что их действительно волновало.

АБ: Ну да, а тут как бы ничего живого-то и нет… Но интересна в этом аспекте сама тема соборности, механизм соборности… Причем слово «механизм» уже оказывается и не к месту, если «живые переживания». А что такое настоящая соборность, живое сердце единого Церковного Богочеловеческого организма? Как приблизиться к тому, что нас, несомненно, собирает?

Вспоминаются слова молитвы: «Да будем вси едины, якоже и Ты един с Отцем и Духом Святым». Не имеем ли мы некий прообраз единства, соборности в тайне межипостасных отношений Лиц Пресвятой Троицы. И когда нас собирает Живая Троица, а не просто звучит некий институциональный призыв, тогда оно все и происходит, и свершается как бы помимо нас, помимо нашей человеческой разделенной и разделяющей воли. Тогда, может быть, это и есть настоящий живой пульс соборной Церкви. Вот так мы в «Лодке» думаем — и тут понимаем, что догмат о Троице сейчас очень сложно объяснить.

прот. МК: А люди его не понимают часто.

Догматика воспринимается даже верными чадами Церкви как нечто априорно и обязательно «мною» принимаемое и дальше «меня» мало касающееся.

И догмат этот не потому трудно объяснить, что его в принципе невозможно объяснить, а потому что на самом деле христиане это не воспринимают как что-то значимое для духовного строя их собственной жизни.

АБ: А как бы Вы объяснили этот догмат современному и не очень церковному человеку?

прот. МК: Ну, это вы от меня хотите, чтобы я решил сверхзадачу, сделал то, чего не сделал никто. Вряд ли смогу… Если бы это удалось сказать или написать, все бы уже только эту книжку и читали. А я не талантливее и не глубже остальных, чтобы об этом так сказать. Но сейчас я бы шел от того, что

Троичность — это то, что отличает христианство от других монотеистических религий. Соответственно, я бы делал акцент на учении о Боге как Боге любви, который поэтому не может быть абсолютной монадой, а раскрывается Троицей.

Потому что любовь, обращенная к самому себе, при монадичности Единого Бога стала бы некоей противоположностью тому, чем должна быть любовь. И именно троичность предполагает и допускает выход любовью в творение мира.

Но как это связать… Я помню слова о том, что мы должны быть едины в соборном едином образе Единства Святой Троицы — но сам не очень это понимаю и не знаю, что за этими словами конкретно должно стоять, хотя, конечно, они очень красиво звучат.

Соборность, может быть, соотносится с троичностью в том, что она точно так же сверхрациональна, или, как Флоренский говорит, антиномична. Здесь нет понятного рационального объяснения.

Догматы о Троице, в конечном итоге, превышают рациональное понимание, как и догмат о Боговоплощении. Когда мы говорим «не слитно и не раздельно», это же невозможно себе представить. Как это — не слитно и не раздельно? Не случайно это отрицательные, апофатические формулировки. Так же и здесь мы понимаем, что без соборности нет полноты церковности. Но всякие попытки положительно ее выразить приводят неизбывно к тем или иным редукциям.

Зато можно сказать, чем соборность не является. Соборность не есть корпоративная власть епископов, реализуемая на Соборе. Потому что тогда это тот же самый монархический принцип, только реализуемый не в единовластии папы, а в олигархии епископата. И мы вместе с тем понимаем, что православная идея соборной экклезиологии — это не перенос высшей власти с единого лица верховного епископа на группу лиц, которые должны договориться, и после этого данная власть реализуется. Но соборность не есть и преобладание демократического принципа.

АБ: То есть это и не вертикаль, и не горизонталь.

прот. МК: Да, не горизонталь. Не всегда понятно, что у нас большинством ничего не решается, но это так. Соборность не есть то, что можно выразить в регулярных процедурах, потому что если бы были регулярные процедуры, то можно было бы какой-то демократический централизм установить. Вот епископы с одной стороны постановили, вот народ каким-то образом выразил свое согласие, и когда одни так проголосовали, другие так проголосовали, решение принято. Но все же не так. Может и народ проголосовать, могут и епископы проголосовать, а один Марк Эфесский скажет «нет», и соборность будет выражена Марком Эфесским.

АБ: Или Максимом Исповедником.

прот. МК: Да. Соборность иррациональна, она есть часть нашей веры в Церкви, как Столп и Утверждение истины, которая реализуется помимо институций. Это не значит, что институций не должно быть. Они должны быть в жизни Церкви как исторического института, но при этом она к ним не сводима. И мы в конечном итоге верим в Церковь не как в правильно функционирующий институт, а как в Тело Христово, Которое в этом смысле превышает любое рациональное понимание.

АБ: В рамках, которые Вы обрисовали, как могла бы выглядеть соборность во Вселенской Православной Церкви?

прот. МК:

Мы не часто проговариваем вслух то, что все понимают: сегодня есть несколько центров тяготения.

Один из них — Константинополь, настаивающий на своем первенствующем историческом месте в Православии и пользующийся при этом аргументами, чем-то сходными с теми, которыми в I тысячелетии пользовался Рим. Не случайно Константинополю очень нравится дискурс дискуссии с католиками о том, что мы должны определить место Римского папы в Церкви, как Церковь его увидела в I тысячелетии. Что из этого следует для Константинополя? Поскольку римских епископов нет в полноте общения, а их место занимают константинопольские, значит, «новый римский папа» должен занимать примерно такое же место, какое Римский папа занимал в I тысячелетии. Понятно, что Константинополь в развитии этого тренда заинтересован.

Есть другие центры, которые сегодня являются фактическим средоточием православия. Таких центров несколько. Из них Русская Церковь является в наше время, несомненно, крупнейшей и наиболее живой, динамичной.

Говорю так не потому, что я здесь родился и принадлежу к Русской церкви.

Мне кажется, констатация того, что лидирующая роль во Вселенском Православии переходит со временем от одних центров к другим, более обоснована с историко-церковных позиций.

Среди грекоговорящих Церквей сегодня первенствует, конечно, не Константинопольская Церковь, а Элладская, потому что никак невозможно сопоставить Константинополь по его сегодняшнему месту в православии с Элладской церковью. И, несомненно, значима Грузинская Церковь, доказавшая свою жизнеспособность в очень тяжелом историческом окружении. В каком-то смысле сопоставима с ней Румынская Церковь, где тоже очень живое Православие, не сводимое к обрядовой стороне.

АБ: Из того, что Вы сейчас говорите, следует некое стягивание соборности к конкретным кафедрам, историческим и географическим центрам. А соборность в том экклезиологическом смысле, какой Вы обрисовали чуть раньше, которая даже своего места на карте не имеет… Или имеет?.. Какая она?

прот. МК: Приведу живой пример. В России поиски соборности шли в начале ХХ века на предсоборных совещаниях и в отзывах архиереев на проекты соборных решений перед Поместным Собором 1917–1918 годов.

И это антиномичное иррациональное соборное начало было совершенно удивительно реализовано в том, что на Соборе история вдруг развернулась совсем в другую сторону.

Когда Поместный Собор был, наконец, собран, большинство на нем поддержало решение, против которого оно было до начала работы Собора. Это решение — установление патриаршества.

АБ: Вот не знала, что изначально многие были против.

прот. МК: Можно об этом почитать «Деяния Собора 1917–1918 годов». Не случись Октябрьского переворота, не было бы никакого патриаршества. Какой Патриарх! Мы только что царя свергли, Февральская революция, и вдруг хотим себе Патриарха вместо царя? Профессора, протоиереи, значительная часть архиереев — им-то зачем был патриарх? А вот так повернулось, что в результате… Вот так Господь все устрояет. Если угодно, Собор 1917–1918 годов был проявлением Воли Божией — помимо человеческих усилий, которые были совершенно немощными, как часто бывало и на Вселенских Соборах, кстати… Люди приезжали на Собор со своими страстями, со своей нелюбовью друг к другу, с какими-то местными задачами, в угоду которым они готовы были богословие подвинуть. А в результате получалось вот так.

И все значение Собора 1917–1918 годов в нашей новейшей истории — в этом единственном акте. Потому что все остальные акты этого Собора, которые иногда пытаются реанимировать… Вот, он что-то такое там за выборность духовенства на приходах проголосовал, за второе, за третье… Да кому это надо? Кого это заинтересовало? Можно с таким же успехом попытаться сказать: Стоглав что-то постановил в XVI веке, давайте сегодня жить по Стоглаву, шахматы считать за бесовскую игру или еще чего-нибудь такое. Ну, то же самое: Собор 1917–1918 годов постановил…

Да никого не интересует, кроме группы энтузиастов, чего он еще там постановил помимо патриаршества. Вот это как раз — церковная рецепция. А все, кроме патриаршества, осталось в бумагах.

АБ: Слушаю Вас, думаю об ужасах ХХ века, и словно внутри все сжалось. Действительно, получается, что лишь тогда, когда начались события 1917–1918 годов, вернулось патриаршество. И я думаю: «Какая страшная вещь — история». А Вы говорите: «Вот так Господь все устрояет!» Сильно…

Когда мы были в редакционном поиске новой интонации разговора о том, что же нас собирает во Вселенском Православии, мы не могли не задуматься о том, что же определяет, идентифицирует нас как православных. Исследовательский взгляд. Советовались с духовенством, обсуждали, пытались понять. Вот собрались православные, не собрались православные, собрались не православные… А «мы» — кто это? Поиск тоже был, наверное, в своем роде апофатическим, отталкиваясь от обратного. Принципиален Символ веры. Малейшее изменение в нем искажает духовную оптику, создает «инославных». Пример — Filioque. Казалось бы, «мелочь», казуистика, но не так это. Вы в разговоре уже упомянули святого Марка Эфесского. А что такое Filioque? Это, по сути, другое понимание Троицы, и тут малейшее искажение оказывается неприемлемым для Церкви.

А какая она, Троица? Мы не знаем, конечно, но Вы замечательно напомнили, что Бог есть любовь, и любовь раскрывается в Божественном Триединстве. Мы же с другой стороны пошли, посмотрели на образ. Вспоминаются западноевропейские алтари, когда Filioque позволяет выстроить вертикаль: вверху Бог Отец, в середине Бог Сын, внизу Святой Дух, голубь. А в Православии это не так, нет редукции Троицы в вертикаль, есть объем и динамизм, — и перед глазами встает образ Троицы Андрея Рублева. Вообще, у догмата о Троице удивительная судьба в России. Откровение преподобного Сергия Радонежского, игумена земли Русской… И сколько потом было храмов Троицы, и какое раскрылось восприятие Троицы… Может быть, Вы что-нибудь можете сказать о Троице на земле русской?

прот. МК: Действительно, интересно, что до преподобного Сергия у нас Троицких храмов, в общем-то, и не было. Кстати, когда говорим об эпохе преподобного Сергия, не надо забывать митрополита святителя Киприана, — фигура, уходящая в тень за митрополитом Алексием, но на самом деле чрезвычайно значимая для Русской Церкви. И неизвестно, кто был ближе к преподобному Сергию. Митрополит Алексий более известен в силу его, с одной стороны, роли общественно-политической, общественно-исторической. С другой стороны, митрополита Киприана «задвигают» из-за конфликта с Дмитрием Донским.

Монашеское аскетическое возрождение при преподобном Сергии, может быть, в первый раз с эпохи первоначального монашества на Руси было возрождением живого монашеского предания.

Ибо тут как раз вновь актуализировались, стали сколь-нибудь интенсивными связи с Афоном. И тот исихастский опыт молитвы, который мы не знаем по текстам, но видим по его проявлениям или каким-то персональным связям того же Афанасия Высоцкого, бывавшего на Афоне, он был реально воспринят кругом преподобного Сергия.

И, может быть, впервые в истории Русской Церкви именно в эту эпоху богословская рефлексия по поводу вероучения нашей Церкви становится актуальной для людей. Не случайно это посвящение Троице храма, построенного преподобным Сергием на Маковце, и других храмов вслед за ним.

Это как раз попытка преподобного и людей вокруг него актуализовать главное в христианстве для России, сделать его действительно главным. При общей нашей национальной тенденции к скатыванию в сторону священного быта…

АБ: «Бытовое исповедничество», как это называл Трубецкой…

прот. МК: Сакрализация обряда, традиции и вот такой… священной жизни. Домострой, в котором в дальнейшем засолка огурцов стала почти так же священна, как участие в Литургии. А здесь мы видим прорыв, и он приносит удивительные плоды. Потому что, если бы все монашеское возрождение сводилось только к тому, что «делай как я, разъезжайся по удаленным озерам, речкам» и прочее, в нем не было бы ничего вдохновляющего. Но за этим движением действительно стоял у этих людей не просто аскетический порыв, но еще и какое-то высветление главного в вере. Это людей привлекало и увлекало. Оказывается, вот главное-то в христианстве, и на это главное душа отзывается, а не на быт и обряды. Это был, несомненно, колоссальный вклад преподобного Сергия, ничуть не меньший, на мой взгляд, чем основание монастырей и прочее.

АБ: Здорово!.. Связь исихазма с исторически более полной рецепцией догматов… об этом не думала. Действительно, начинается же в то время некая практика церковной, христианской жизни, которая отрывает от быта, дает бóльшую полноту…

прот. МК: Потому что

подлинная молитва — это не только молитвенный труд: «Вот вычитаю то, что нужно», а прорыв к реальному богообщению, который был в исихазме.

Он-то и выводит к главному в христианстве!

АБ: В этом контексте, может быть, можно предположить, что «православное возрождение», — о котором сегодня многие говорят в прошедшем времени, как о чем-то идущем на убыль и даже вообще завершенном, «схлопнувшемся» или требующем выхода на новый виток, — на самом деле, собственно, еще не началось? От прошлого времени мы не столько переходим к будущему, сколько возвращаемся к настоящему. «Был ли мальчик», было ли это возрождение, или это было преимущественно наше о нем представление? Ведь возрождение не ходит по красным ковровым дорожкам, оно не в том, что раньше был Новый год, а теперь Рождество. Не в том, что в ХХ веке на Пасху ездили на кладбище, а теперь не ездят. Настоящее возрождение рождается из келейного, глубоко личного молитвенного делания.

прот. МК: Конечно. А у нас пока мы имеем, — надеюсь, пока, хотя только Господь покажет, что будет, — некий экстенсивный период… Он не кончился. Все новейшее вокругцерковное развитие, каким словом его ни назови… Ну, хорошо, по факту — возрождение. Было мало, стало всего много. Процесс пошел путем экстенсивного освоения территорий — человеческой, храмостроительной и прочих. Но пока за ним не видно реальных внутренних плодов. Может быть, они еще не созрели, но пока их не видно, по крайней мере, мне не видно, может быть, кому-то другому видно. Патриарх Кирилл об этом говорит…

Многое в нынешних попытках преобразования церковной жизни Святейшим Патриархом, мне кажется, исходит именно из этого. Понятно, что при одном экстенсивном развитии мы будем колоссом на глиняных ногах.

Если это не наполнить чем-то большим, нежели просто знание о том, что нужно на Пасху в храм, а не на кладбище, и некие иные общие сведения об обрядности, основах православной культуры и прочем, то все это может действительно в любой момент схлопнуться.

АБ: Ну, здесь возможен своего рода оптимизм, потому что, может быть, просто время нужно. Это же органический процесс. Если мы посмотрим на IV век, на времена после Константина Великого и после того, как «верить стало можно», то до подъема монашества прошло несколько десятилетий.

прот. МК: Время необходимо. Я и говорю все время: «пока», «пока экстенсивный период». У нас же сейчас заметно — у монашествующих и не только у них, но в хороших монастырях особенно — такое тяготение к Афону. Потому что там живое предание, там традиция не прерывалась и передавалась из рук в руки. Там не актуальны грустные заключения святителя Игнатия Кавказского, что духоносные старцы кончились, учитесь по книжкам… Да нельзя молитве по книжкам выучиться! То есть можно — до какого-то уровня. Это как с самоучителем — можно до какого-то уровня… У отца Владимира Воробьева есть хороший образ, что учителя в Православии — как в альпинизме. Есть маршруты туристические. До тысячи, до полутора тысяч метров можно научиться ходить по книжкам. А в настоящие горы, где тяжело, где нужно специальное оборудование, человек сам должен десять раз подняться, и там нужна не книжка, а тот, кто тебя доведет. Ты можешь прочитать сто книжек, но сам никогда не поднимешься.

АБ: В поддержку прозвучавшего тезиса про экстенсивный путь и колосса на глиняных ногах. Мы только что провели всероссийское исследование, в которое вставили блок вопросов, так называемый «догматический сканер», — чтобы посмотреть, что у россиян творится в головах на тему догматов веры, да и вообще, «во что верим», насколько сильны разные искажения и ереси. В числе прочего, в продолжение разговора о Троице и филиокве, был вопрос к респондентам: «Какое утверждение вы считаете правильным: Святой Дух исходит от Отца и от Сына; Святой Дух исходит только от Отца; Святой Дух не исходит ни от Отца, ни от Сына; затрудняетесь ответить». Мои ожидания были, что люди массово выберут «затрудняюсь ответить». Но картина оказалась неожиданной. Из числа православных людей 69% сказали, что Святой Дух исходит и от Отца, и от Сына. То есть, когда я это увидела, у меня прямо было, знаете, такое… Ну, перепроверила первым делом… Потом думаю: «Троицу спасать!»

прот. МК: Да уж. Люди ничего не знают… Могу предложить другое исследование, которое, если провести его хотя бы в рамках одного города, даст интересный срез. Если послушать проповеди, которые говорятся в московских храмах и храмах других больших городов, вы увидите, что

проповеди, которые говорятся яркими известными проповедниками, сейчас произносятся о чем угодно, кроме вероучения.

В лучшем случае говорится о Слове Божием, а не об общественно-политической проблематике или житиях. Но если о Слове Божием, то в его нравственном приложении, иной раз ярко и убедительно актуализированном нынешней действительностью. Оказывается, что наши наиболее известные проповедники — это те, которые умеют актуализовать нравственное учение Евангелия, применять его к сегодняшнему дню.

АБ: Мы в исследованиях видим крен в толстовство, кстати, в «моральное христианство» и «спасение добрыми делами».

прот. МК: Ну, это тоже, сколько угодно. С другой стороны, есть крен в ту сторону, что мы не прощаем врагов Отечества, гнушаемся врагами Божиими и прощаем только непонятную категорию врагов личных, из которых, собственно, кроме жены никого и не остается после этого (или мужа, или тещи). А всех остальных никак не следует прощать.

Но вопросы вероучения не затрагиваются. Мало о них говорится. Даже не потому, что это не актуально для аудитории. Боятся об этом говорить.

Потому что не знают… Потому что не ощущают своей веры в то, что скажут правильно. У них нет уверенности… Ну, максимум, «я смогу это зачитать», пересказать учебник или какой-то старый текст. Нет никакой уверенности в том, что я смогу говорить по поводу вероучения что-то действительно живое, что ересью не окажется. Что сам не свалюсь незнамо во что…

АБ: Кстати, когда я Вас попросила догмат о Троице объяснить, Вы сразу сказали, что не сможете, но потом все-таки нашлись слова…

прот. МК: И тут уже колоссальная разница.

Если, например, посмотрим XIX век, то у нас наряду с нравственной или актуальной общественной проповедью был огромный, великий пласт проповедей на вероучительные темы.

Ну, прежде всего, святитель Филарет Московский, конечно. Но не только он. И у святителя Феофана, меньше у Игнатия, иногда у Иннокентия Херсонского и у других авторов есть блестящее изложение вероучительных истин. Может быть, богословие святителя Филарета наиболее полно изложено именно в его проповедях. И ничего — слушали, понимали.

АБ: Да, и духовенство не боялось об этом говорить.

прот. МК: Не боялось. Потому что это воспринималось. Было актуально, перепечатывалось, выходило многими изданиями. Между прочим, это говорит еще и об уровне богословской образованности и говорящих, и слушающих.

АБ: А сейчас, когда когнитивная размерность сжата до единственного противопоставления «свой — чужой», очень легко сказать: «О!.. Это, кажется, что-то новое!.. Может, модернизм, обновленчество?..» И все, клеймо, разговор окончен. Возможна ли в такой обстановке вероучительная проповедь, нужна ли она сегодня?

прот. МК: Приведенные цифры отчетливо показывают, что нужна. Конечно, нужна.

АБ: С чего начинать?

прот. МК: В рамках всей Церкви — не знаю. В рамках прихода мы стараемся делать так: раз в три-четыре года я обновляю курс вероучительных бесед.

Хотя каждый раз этот курс опирается на один текст — Катехизис святителя Филарета.

Просто берем катехизис, вроде понятная книжка. И начинаем читать, как учебник. Не на богослужении, конечно. И пытаемся разбираться и запоминать с новым кругом прихожан. Кто-то и по пятому разу слушает, но, в основном, каждый год новые участники. Вот это всегда находит свою аудиторию.

АБ: Знаете, мы словно проделали некое путешествие и вернулись в Ваш кабинет в Учебном Комитете Русской Православной Церкви, в котором, собственно, мы и разговариваем все это время. Вероучительная проповедь — это же компетенция, которая, по идее, может быть встроена в систему духовного образования. И если нужна такая работа, такое движение от священника к своим прихожанам, то батюшка должен чувствовать и уверенность в себе, и твердое понимание, и практический навык иметь, как разговаривать об этом с современниками…

прот. МК: Наша задача — так учить предметам, связанным с вероучением, чтобы студенты выходили в жизнь, будучи уверенными в своих знаниях. Потому что, как ни крути, рассуждающие в связи с Евангелием чаще рассуждают в силу собственной общей начитанности и даже просто творческой одаренности. Что, между прочим, требует меньше усилий. Иначе говоря, словесно одаренный человек, нравственно чуткий и живущий более-менее молитвенной духовной жизнью, может довольно глубоко и интересно делиться своими творческими переживаниями по поводу евангельской нравственности.

Но поди ж, найди того, кто сможет так же делиться своими мыслями и переживаниями по поводу основ веры!..

АБ: Похоже, как раз этот навык вероучительной проповеди, рассказ об основах веры на современном языке, приобретает острую социальную востребованность. Вот такой вывод. Совсем не в русле третьего выпуска «Лодки», каким мы его пытались спланировать, но заставляет задуматься. Спасибо за разговор.