Что такое “чувства верующих”? Почему законодатели предпочитают защищать чувства, а не права? Стоит ли судить за снос креста строже, чем за снос забора? Как верующим, неверующим и верящим в разное найти общий язык? Эти и другие вопросы обсуждались на круглом столе Дискуссионного клуба PublicPost в кафе МАРТ.

Елена Фанайлова, модератор дискуссии: Нужно ли защищать чувства верующих? Как их защищать? Почему возникают инициативы по защите чувств верующих и их прав? Комитет по делам общественных объединений и религиозных организаций выступил с идеей изменения 148-й статьи Уголовного кодекса “О нарушении права на свободу совести и вероисповедания”. Согласно этим изменениям, самое жесткое наказание полагается за действия, которые направлены на оскорбление чувств верующих. Минимальный штраф — 300 тысяч рублей, максимальный срок лишения свободы — 3 года. Эта законодательная инициатива вызывает массу споров в обществе. Что же такое чувства верующих?

Елена Волкова, культуролог, профессор МГУ: С одной стороны, чувства верующих — это чувства, которые вообще присущи человеку. С другой стороны, всякая религия утверждает приоритет одних чувств и говорит о других чувствах как о недопустимых. У христиан в приоритете то, что можно назвать возвышенными религиозными чувствами: любовь, благоговение, благодарность, раскаяние и сострадание. Есть список чувств, которых не должно быть у христианина: раздражение, гордыня, эгоизм. Поэтому можно говорить о целом богословии христианских чувств и даже о богословии оскорбления, ведь христиане исповедуют Христа, который был распят за оскорбление религиозных чувств и за кощунство: объявил себя сыном Божьим и грозился, что разрушит иерусалимский храм.

Ирина Карацуба, историк, доцент кафедры межкультурной коммуникации МГУ, богослов: Хочу напомнить слова из блога одного православного священника, отца Павла Адельгейма. Когда возникли законодательные инициативы по поводу защиты оскорбленных чувств верующих, он справедливо заметил: “Чувства надо воспитывать, а защищать нужно права. Это уже делает конституция”.

От себя я бы сказала следующее. Во-первых, появление этого закона — типичное действие обратной силы. Девушки из Pussy Riot сидят, а закона, по которому они сидят, нет. И нам сейчас ваяют закон, по которому панк-молельщицы будут сидеть уже окончательно и бесповоротно. Как историк, я хотела бы напомнить, как и когда в истории России защищали религиозные чувства. Я даже не буду ничего комментировать, вы сами все поймете.

Середина XVI века, 1564 год, Иван Федоров с Петром Мстиславцем выпускают первую печатную книгу. И немедленно оскорбляют чувства всех московских митрополитов, которые считают, что слово Божье, воспроизведенное типографским, механическим способом, — это осквернение и кощунство. Несмотря на то, что их поддерживает царь, Иван Грозный, Ивану Федорову пришлось бежать в Литовские земли.

XIX век, один из самых либеральных и крупных богословов, митрополит Филарет Дроздов, отказался освящать здание Большого театра, поскольку наверху там, как известно, Аполлон с квадригой. Он называл это заведение мерзким языческим капищем и считал, что освящение здания Большого театра — оскорбление его религиозных чувств.

Вот небольшие примеры того, что делали с русской культурой оскорбленные чувства верующих. Неужели нам в XXI веке это опять надо?

Николай Сванидзе, член президентского совета по правам человека: Я дополню картину еще одной исторической зарисовкой. После выхода “Евгения Онегина” было обращение к Бенкендорфу митрополита Московского, который пожаловался на фразу Пушкина “стаи галок на крестах”. Бенкендорф задал вопрос издателю, тот сказал: “Ну, знаете, ваше высокопревосходительство, действительно садятся… Ну, что же я могу поделать? Садятся галки, всюду садятся — и на столбы садятся, и на камни, вот, бывает. Не уследишь — и на кресты садятся”. И Бенкендорф ответил тогда на письмо: “Святейший владыка, вопрос — к московскому полицмейстеру, он не уследил. Поэт Пушкин здесь ни при чем”.

На мой взгляд, чувства верующих не поддаются определению, и значит не поддаются и ущербу, в том числе оскорблению. Если мы с вами будем исходить из того, что чувства верующих оскорбить можно, тогда мы должны определить эти чувства, иначе оскорблением будет считаться все. Условно говоря, человек, который объявляет себя верующим, может счесть оскорблением любую фразу, жест, взгляд, потому что кроме него никто не может сказать, чувствует он себя оскорбленным или нет. И ситуация будет, как в Париже дуэльных времен, когда любой жест, любой взгляд, любую улыбку дворянин мог вполне счесть для себя оскорбительной и вызывать на дуэль. И никто ему не мог в этом помешать, потому что “это меня оскорбило”.

Поэтому я не вполне понимаю, что такое оскорбление чувств. Я согласен с тем, что может быть оскорблен любой человек, верующий, неверующий, но, конечно, защищать нужно права. Почему предпочитают защищать именно чувства, а не права — это другой вопрос.

Сергей Гурьянов, юрист Независимого совета по правам человека: Тема — абсурдная с юридической точки зрения. И юристам, и правоведам еще 10 лет назад в голову не могло прийти, что мы будем ее обсуждать. А с другой стороны — это не шутки, законопроект, судя по всему, будет принят.

В настоящее время присутствуют статьи, которые защищают свободу совести, в Уголовном кодексе. Там содержится запрет на воспрепятствование реализации права на свободу совести, а также запрет на разжигание религиозной розни. Но количество нарушений этих статей огромно. Мы недавно книгу издали — “Свобода совести. Проблемы теории и практики”. В ней содержится огромное количество зафиксированных фактов нарушений, просто потрясающих. И я как специалист, изучающий данную тему, не могу вспомнить ни одного случая, когда применялась норма Уголовного кодекса, и на основании этих норм защитили бы право на воспрепятствование свободе совести. Чьи права обычно нарушаются? Прежде всего мусульман, которые не принадлежат к основным течениям, “Свидетелей Иеговы”, так называемых “неосновных” религиозных организаций и так далее.

Монополия на правовое регулирование не принадлежит правовым нормам, существуют еще моральные нормы, корпоративные, внутриконфессиональные и так далее. Вот этими нормами, внутрикорпоративными, внутрирелигиозными, может регулироваться что угодно, внутри религиозных организаций и касаться членов этих организаций. Однако государство никакого отношения к этому урегулированию не имеет. Речь идет о невозможности урегулирования того, что не определяется. Если человек разрушил предмет культа, он должен понести наказание. Но с точки зрения права никакой разницы нет — разрушил он предмет культа, предмет почитания или же, допустим, забор у частника, как это ни кощунственно звучит.

Николай Сванидзе: Почему у нас защищают чувства, а не права? Причины две — и они связаны между собой. Первая, но не главная — попытка апеллировать не к правовому сознанию, а к эмоциям. Кто-то, может быть, ставит перед собой цель нагнетать определенные эмоции в обществе.

Вторая причина в том, что этот закон чреват правовым произволом, поскольку чувства неопределимы. Определить их нельзя, но подвести под статью можно все, что угодно: любое деяние, любое слово и любого человека, было бы желание. Таким образом вешается Дамоклов меч над обществом в целом. Люди, опасаясь, что за них возьмется “святая инквизиция”, будут корректировать свои слова и действия.

Ирина Карацуба: Важное направление современной политики — разжигание страстей в обществе. Натравливание верующих на неверующих, верующих одних конфессий на верующих других конфессий, людей, склонных к радикальным эстетическим и общественным жестам, на тех, кто не склонен к этому. И попытка играть вот на этих конфликтах, провоцировать их и тем самым выводить из-под удара себя, верховную власть. Это очень опасно.

Елена Волкова: По вопросу осквернения святынь. Мне не хочется пользоваться таким языком: “осквернение, кощунство”, но если пользоваться этим языком, то для меня магазины “Софрино” — это осквернение святынь, потому что нельзя писать и продавать такие иконы! Нужно различать богоборчество и антиклерикализм. Ведь клир заявляет, что всякая критика в адрес священноначалия — богоборчество. А на самом деле это здоровая критика клира. И как священники встают армией и заявляют, что их нельзя критиковать, так и клир встает армией. Если критикуем чиновников, то угрожаем целостности государства. Если критикуем клир, то идем против Бога и против “духовных скреп”.

Андрей Петров, пастор Тушинской евангельской церкви: Я считаю, что чувства верующих действительно оскорбляются самим миром, который стал грешным. И Бога это тоже оскорбляет. Но Он дал нам внутренний храм, он дал нам возможность в этот храм уходить и жить так, чтобы своим поведением не оскорблять никого и благословлять всех. Пожалуй, это основная моя позиция. По сути, это выхолащивание веры, ужасный виток религиозности, который снова загонит Россию непонятно куда. Я знаю думающих братьев по вере, христиан, священников, которые очень не хотят сращивания с государством, очень не хотят, чтобы государственные карательные механизмы вступили на территорию церкви!

Вахтанг Кипшидзе, сотрудник Синодального информационного отдела РПЦ: Закон имеет дело не с чувствами как таковыми, а с правами. Но эти права следуют из чувств. Если, скажем, в публичном месте люди начинают раздеваться или заниматься какими-то непотребствами, разумеется, напрямую мои права не нарушены, потому что у меня нет права диктовать людям, как им себя вести, но мои чувства и то, что в европейском праве называется “публичная мораль”, страдают. Если мы не поклоняемся государственным символам, но кто-то их оскверняет, наши права как будто бы не нарушены. Для кого-то российский флаг лишен всякой ценности как объект, и люди имеют на это вполне законное право — не считать флаг чем-то священным. Но они не имеют права демонстрировать свое отношение публично так, чтобы это нарушило чувства других. Вот и все.

Сергей Соловьев: Насчет прав атеистов. Мне кажется, что сам этот закон о защите чувств верующих связан с переключением внимания общества с тех проблем, которые на самом деле являются значимыми и раскалывающими общество. Я много лет наблюдаю историю с захватом детской поликлиники на Ленинградке, и сейчас это на наших глазах продолжается. И не было ни одного заявления духовенства относительно того, что они готовы оставить в покое это помещение бывшей Черкасской богадельни.

Вахтанг Кипшидзе: Наша дискуссия связана с тем, что когда-то, в 20-30-е годы наше общество разделили насильственно — на верующих и не верующих, на белых и красных и так далее. И мы продолжаем, к сожалению, это разделение сохранять. Дай Бог, чтобы оно когда-то было преодолено, и мы, наконец, смогли построить такое общество и государство, которое служило бы общим целям. Но эти общие цели все-таки неотделимы и никогда не могут быть отделимы от многовековой христианской традиционной нравственности. И вот без этих ценностей, из этой морали и нравственности наше будущее невозможно, даже если мы этого не осознаем.

Елена Фанайлова: На этой ноте я бы закончила дискуссию. Только сохранила бы за обществом право каким-то образом проверять свободу тех нравственных правил, которые устанавливает нам христианство.

В центре – Карацуба Ирина Владимировна, кандидат исторических наук, доцент кафедры межкультурной коммуникации МГУ, сотрудница кафедры церковно-исторических дисциплин Свято-Филаретовского института

Главный редактор журнала «Скепсис», кандидат философских наук, доцент факультета социальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета

Справа – Вахтанг Кипшидзе, сотрудник Синодального информационного отдела РПЦ

Николай Клименюк, журналист, шеф-редактор PublicPost.ru

Фото и текст, а также полная версия репортажа на сайте PublicPost