Наблюдатели на выборах следят за тем, чтобы процедура голосования и подсчета голосов не нарушалась. Наличие на участках наблюдателей демонстрирует прозрачность выборов и их законность. В декабре, после думских выборов в России, именно нарушения, зафиксированные наблюдателями, серьезно повлияли на политическую ситуацию в стране, побудили многих задуматься о моральных основаниях общественной жизни. Нужно ли православным христианам оставаться в стороне от этого процесса или следить за честностью выборов – их долг? Об этом шла речь на круглом столе «Наблюдение на выборах: участвуют ли миряне?» в клубе «Завтра» 22 февраля.

В обсуждении принимали участие

• руководитель социологической службы «Среда» Алина Багрина,
• заместитель руководителя Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства Правительства Москвы Алексей Ульянов,
• член Координационного совета Лиги избирателей Николай Бобринский,
• священник Димитрий Свердлов,
• обозреватель радиостанции «Коммерсантъ FM» Константин Эггерт,
• главный редактор журнала Russia Profile Андрей Золотов,
• ответственный редактор «Журнала Московской Патриархии»Сергей Чапнин,
• журналист,кандидат филологических наук Ксения Лученко.

Ксения Лученко: Здравствуйте, у нас сегодня второе заседание клуба. И сегодня мы решили поговорить о более практической теме. О том, как мы участвуем в наблюдении за выборами и участвуем ли мы. Есть ли у этого участия этические основания. Нужно всем участникам внимательно изучить документ Архиерейского собора, принятый в прошлом году – всего две страницы, такой тезисный документ «О практике заявлений, действий духовенства, монашествующих, архиерейства и мирян во время предвыборных компаний. Проблема выдвижения духовенством своих кандидатур на выборы». Я думаю, что проблему выдвижения кандидатур на выборы мы выдвигать не будем, потому что этого не происходит и не может произойти, судя по основам социальной концепции но отношение к предвыборной избирательной компании станет предметом нашего разговора.

В этом документе сказано, что «в контексте избирательной компании уместно призывать граждан к осмысленной избирательной компании, а политиков к проведению честных выборов, к снижению политических страстей, к заботе о мире, солидарности согласию в обществе». Вот, собственно, как мы это понимаем, как это решение архиерейского собора миряне и духовенство могут претворять в жизнь, мы поговорим. И очень хорошо, что есть среди нас люди, которые имеют непосредственный опыт участия в избирательной компании и наблюдению за тем, чтобы выборы были честными – это Николай Бобринский и священник Дмитрий Свердлов.

Фальсификации на выборах — это массовая, коллективная ложь

Николай Бобринский: Все началось с того, что мы с друзьями собрались в октябре прошлого года и подумали, что будем делать ближе к 4-му декабря. И решили сделать небольшую акцию по наблюдению на участке, где будут голосовать студенты института, который мы закончили. Причем, сделать это достаточно качественно, чтобы было по нескольку человек на участке, чтобы мы смогли полностью обеспечить контроль за голосованием. В конечном счете, мы это и сделали. На двух соседних участках было по два человека.  Плюс еще несколько человек от других партий были наблюдателями, и нарушения удалось пресечь. У нас было за «Единую Россию» на одном участке 18%, а на другом 19% . Это Академический район Москвы. Такие результаты на многих участках есть,по всей Москве. Есть даже и 16%. Мы, когда увидели, что официальные результаты по Москве совсем другие, и дальше просто включились во все эти события, которые происходят уже в течение трех месяцев. У нас возникла достаточно широкая группа людей, которые в одном конкретном районе Москвы полностью обеспечивают наблюдение на всех участках, на самых разных уровнях. Как наблюдатели, как члены комиссии с решающим голосом – и в территориальной комиссии и в участковой. Соответственно, мы привлекли под эту задачу довольно много людей.

Пока я еще ничего не сказал про свою христианскую мотивацию, но этот вопрос для меня достаточно просто решается. Фальсификации на выборах — это массовая, коллективная ложь, которая охватывает в день выборов и всю страну. В нее вовлечены тысячи людей, в основном не по своей воле. Фактически, это массовый грех, который поражает если не все общество, то значительную его часть. Это первое соображение.

Второе соображение заключается в том, что выборы – это определенная процедура. Возможно, не самая важная, с христианской точки зрения. Но коль она у нас есть, записана в Конституции, то нужно эту процедуру исполнять, а не заниматься лицемерием и самообманом — изображать выборы, а на самом деле известно, что получается. Контроль за выборами — это борьба за правду в общественной жизни. Может быть, звучит несколько пафосно, но для меня достаточно очевидно.

Я поражаюсь тому, что сейчас эти  вещи стали важными и понятными для очень многих людей. И совершенно необязательно людей церковных, даже, скорее, наоборот, к сожалению. В тот момент, когда мы уже буквально дошли до самого нижнего уровня деградации демократических институтов, очень многие люди почувствовали, что вот эта формальность (потому что действительно, все партии, более менее, играют в ту же игру, что и Единая Россия), тем не менее, для чего-то нужна и что-то значит. Конечно, осознание ценности выборов, ценности правильного отражения своего волеизъявления, вообще ценности общественной правды очень вдохновляет.  И я, и многие мои друзья, осмысляем это с точки зрения христианского мировоззрения. Потому что правда должна быть основой и личной, и общественной жизни.

Ксения Лученко: Отец Дмитрий, скажите, когда к вам начали обращаться с вопросами «как же, священнику запрещено участвовать в политической жизни — зачем же вы пошли в наблюдатели?», Вы очень четко каждый раз говорили, что есть политическая деятельность, и вы ей не занимаетесь, а есть гражданская активность. А запрета заниматься гражданской активностью у нас нет. Где проходит эта грань? Наблюдение за выборами — почему это явно гражданская позиция, а не политическая? Как вы сами себе это объясняете?

Священник-наблюдатель — есть ли смысл?

Священник Димитрий Свердлов: Для меня наблюдение на выборах не было и проявлением даже гражданской позиции, о чем я не устаю повторять. Это было такое сугубо личное мероприятие, которое получило некоторую известность, благодаря журналистской компоненте. Не более того. Мне кажется, что не очень важна моя личная точка зрения в отношении того, где проходит граница между политической жизнью и гражданской, общественной. Для меня было бы правильно действовать в контексте принятых в Церкви процедур. И меня в этой ситуации больше волнует, что Церковь думает, где Церковь видит границу между политической, гражданской и общественной жизнью. И я готов следовать любым формальным и официальным регламентам, которые наша Церковь выработает. Но проблема сегодня заключается в том, что Церковь, мне кажется, впервые столкнулась с необходимостью как-то позиционировать себя в обществе, где есть разные представления о норме политической жизни, и о норме гражданской жизни.

У нас в регламентирующих документах, в социальной концепции, в решениях Архиерейского собора прошлого года зафиксированы регламенты, которые касаются политической активности. И, собственно, присутствие наблюдателем на выборах не регламентировано и не запрещено. То есть формально и по сути тех документов, которые мы имеем на сегодняшний день, для священника остается возможность быть наблюдателем на выборах. В каком-то смысле я создал прецедент. Не ради самого прецедента, но в силу своего личного интереса к происходящему. Эту деятельность совершенно необходимо регламентировать, и мне кажется, что хаос и какая-то неразбериха, которая связана с участием-неучастием в выборах священников как наблюдателей для Церкви не полезна. Я сторонник ясных и понятных правил игры. Любая недоговоренность провоцирует конфликт интересов. Между архиереями и священниками, между священниками, между соборами, между взглядами среди церковных людей. Я сторонник регламентов. И если этот прецедент, который я создал, повлечет за собой регламентацию, то я буду это только приветствовать и я всецело за.

Ксения Лученко: Ну вот, учитывая Ваш опыт, когда вы поняли, что значит быть наблюдателем, — и ответственность, и последствия — на предстоящих президентских выборах Вы бы рекомендовали христианам идти на избирательные участки? Я не говорю про священников, а в принципе?

Священник Димитрий Свердлов: Нет, давайте поговорим про священников. У меня есть и насчет священников точка зрения, и в отношении мирян. Побывав наблюдателем на избирательном участке, я совершенно точно считаю, что сейчас Церкви не надо входить в эту грязную игру, ввязываться. Ни в коем случае. По нескольким причинам.

Ксения Лученко: И священникам и мирянам?

Священник Димитрий Свердлов: Священникам точно. Понимаете, у нас же в массовом сознании закреплено то, что миряне с церковью не очень ассоциируются. Миряне, несмотря на то, что они численно составляют подавляющее большинство в Церкви, все равно, в обывательском сознании, в том числе и наших, церковных людей, Церковь — это, все-таки, клир. Это духовенство, епископат. Мы все знакомы с теорией, мы знаем кто такие «лаос» — народ Божий, но факт заключается в этом. Поэтому, скажем так, если миряне массово пойдут наблюдателями на выборы, позиционируя себя как православные христиане или не позиционируя себя как православные христиане, то это с Церковью ассоциировано все равно не будет. Это будет все равно рассмотрено как частная инициатива неких политизированных и христианизированных маргиналов. Поэтому, это не принесет Церкви большого вреда и не принесет Церкви большой пользы.

В отношении духовенства я думаю, что не надо нам там быть. В текущей политической ситуации. Смотрите, что мы имеем. Благословляя клириков быть наблюдателями, или разрешая, допуская, что по сути одно и то же, Церковь ставит себя между Сциллой и Харибдой. Между двух огней. Если священники, будучи наблюдателями, исполняя свой христианский долг и свидетельствуя о правде, которую они видят на сегодняшний момент, зафиксируют массовые фальсификации на выборах, то это приведет к конфликту Церкви и государства. К которому,  я думаю, Церковь сегодня не готова.

Если священники при наличии массовых фальсификаций не зафиксируют их, а фальсификации будут, и люди будут о них знать, потому что другие наблюдатели будут их фиксировать и говорить о них в массовом порядке, то Церковь войдет в конфликт с народом. Во всяком случае, с политически активной или граждански активной его частью. То есть, Церковь окажется в состоянии выбора: либо с властью, либо с народом. Конфликта не может быть только в одной ситуации — если не планируются массовые фальсификации на ближайших выборах и на последующих. Есть ли надежда на то, что таких фальсификаций не планируется?

Если мы попадем в ситуацию, когда, все-таки, фальсификации будут, то мы попадаем в ситуацию конфликта, к которому я не готов лично. Вот если брать меня — настоятеля на сельском приходе в подмосковном районе. Я представляю, что если весь административный ресурс будет спущен на приход: пожарники, СЭС… Как это делают в отношении коммерсантов, рынка, магазина. Даже без всякой политической подоплеки, идеологической – экономическими  методами. Я понимаю, что меня растопчут и будут зафиксированы какие-то хозяйственные нарушения — огнетушитель не будет стоять в храме, и будут проблемы. Имеет ли смысл себя обрекать? Другой вопрос — а есть ли за что бороться?

Предположим, что мы пойдем на этот подвиг, если сложатся так обстоятельства, благословят. Предположим. И мы зафиксируем все эти массовые фальсификации. И будут пересмотрены результаты парламентских выборов, президентских выборов. Будет переголосование. А кого выберут? Глядя на социологическое большинство, проживающее в нашей стране, я опасаюсь их выбора. И я в текущей ситуации, нравственной ситуации, в которой оказалось российское общество, опасаюсь нравственных последствий политического выбора российского большинства. Кого они выберут? При популярности Зюганова, при популярности Жириновского сегодня и при том, что еще не допущены к электоральным механизмам какие-то другие политики, которые могут пользоваться спросом. Кого выберут? Мне от этого становится немного страшно.

Не играть в «чем хуже — тем лучше»

Алексей Ульянов: хотелось бы несколько тезисов выдвинуть. Я имел 15-летний опыт пребывания в политической партии, партии «Яблоко», в том числе, баллотировался в органы власти. Могу рассказать об опыте компании 2005-го года. По моим оценкам партии власти тогда было приписано не более 3-5% голосов. То есть приписки шли по закрытым участкам, очевидно, где партия власти получала 80-90% голосов. И были опорные участки в каждом районе, от трех до десяти, которые держались на всякий случай, и под конец ночи подсчета голосов по ним давались результаты, которые корректировали. В целом то, что шло по участкам, не охваченными этими процессами, позволяло судить о том, что нарушения были и составляли примерно ту величину, о которой я говорил.

А что касается прошедшей избирательной кампании — я думаю, что ни у кого нет сомнений, что тот экзит-пол, который был по Москве, примерно отражает интересы волеизъявления москвичей. Таким образом, партии власти было приписано порядка 20% голосов. Может быть, чуть менее. Нарушения приняли массовый, всеобъемлющий характер. Стоит заметить, что по району «Проспект Вернадского», где я проживаю, на 40% участков доля голосов за «Единую Россию» от 15 до 25%, на 60% участков — от 60 до 90. Серединки нет вообще. Нарушения приобрели массовый характер. Что нам, христианам, участвующим в политике, делать?

Мне вот тоже хотелось отреагировать на выступление отца Дмитрия о том, насколько Церковь готова или не готова. У меня, на самом деле, такая всегда двойственная позиция — вспоминаются слова отца Александра Шмемана, что христианин всегда будет одиноким в политике. Я вот такой одинокий оппозицинер во власти, работаю чиновником уже 10 лет и при этом исповедую демократические убеждения. Как-то нахожу этот баланс и ни в коем случае не играю против системы, в хорошем смысле – то  есть, против страны. Не играю в «чем хуже — тем лучше». Я четко разделяю персоналии и государство, которому служу. Поэтому мне кажется очень странной позиция, что не дай Бог, мы что-то плохое про власть скажем. Я лично не боюсь сказать начальнику в глаза, если считаю, что он не прав. Я не боюсь публично выразить несогласие с той или иной позицией. Если дискуссия идет. Дискуссия закончена, решение принято, — я его выполняю. Но я публично готов говорить о том, что я не согласен с той или иной позицией, с тем или иным решением.

Что же говорить о том, когда речь идет о нарушении восьмой заповеди? То есть это смертный грех. Воровство голосов — такое же воровство, как воровство денег из бюджета. Чему оно, собственно, и потворствует. Такое же воровство, как воровство чужого имущества. И если мы стоим перед нравственным выбором, говорить ли нам, обличать ли нам воровство, то какие же мы христиане? Мне бы, конечно, хотелось, чтобы Церковь ни в коем случае не участвовала в политической борьбе и больше следовала патриарху Алексию, который в 93-м году при более жестком противостоянии, при более опасных тенденциях, которые наблюдались со стороны митингующей улицы,  нашел в себе мужество занять позицию миротворца и сдержать заповедь блаженства.

Поэтому Церковь, мне кажется, конечно, должна найти в себе мужество играть роль миротворца, должна найти в себе мужество прямо обличать любые страсти. Будь то страсть митингующей толпы, будь то страсть к наживе, будь то откровенные нарушения заповеди со стороны кого-бы то ни было, в том числе, и на избирательных участках. Могу согласиться только с тем, что участия духовенства в политическом процессе, в том числе и в ранге наблюдателей, не должно быть. В идеале хотелось бы, хотя в нынешних условиях я не представляю себе, что это будет массово, чтобы было дано благословение мирянам следить за чистотой выборов, и открыто обличать все нарушения, которые они найдут.

Вне политики?

Константин Эггерт: Лично мне кажется, что позиция Алексея Ульянова оправданная и, в данной ситуации, наверное, единственно возможная. Вернусь к тому, о чем говорил отец Дмитрий — к боязни конфликтов. Как мне кажется, чем больше мы боимся конфликтов, тем больший потенциал этих конфликтов мы накапливаем. Что-то остается невысказанным, это невысказанное накапливается, оно множит непонимание, а значит, и недоверие, а значит, и негативные чувства. Мне кажется, что в рамках нынешней ситуации существуют две главные проблемы.

С одной стороны, активная, оппозиционно настроенная часть общества, граждански активная часть общества видит в Церкви именно иерархический аппарат, а в этой иерархии видит продолжение государства. В то время, как внутри церковной иерархии и руководства Русской Православной Церкви (потому что, конечно, прежде всего о ней идет речь) существует недоверие, непонимание и неумение говорить с теми, кто выражает несогласие с практикой нынешних властей. Причем, как мне кажется, за отсутствием этого разговора стоит неуверенность в том, как его начинать. Именно со стороны Церкви. Понятно также, какие опасения существуют в церковной среде.

Скажем так, в таком идейном плане — это совершенно очевидное опасение, что переход России к какой-то демократии западного типа будет означать ущемление прав Церкви, будет означать продвижение социальных концепций, которые не соответствуют церковным представлениям о хорошем и нехорошем, о грехе и о праведности. И в этом смысле очевидно, что, скажем там, особенно опыт западной Европы для думающих людей в церковной иерархии и священноначалии скорее негативный. Поэтому существует такое ощущение, что с этими людьми, которые нынче у власти, по крайней мере такого не будет. И, как мне кажется, это добросовестное заблуждение, в какой-то степени церковная политика, прежде всего связанная с тем, что Церковь очень мало общается с определенным типом людей, которые сегодня все больше и больше формируют повестку дня. Да, эти люди — это меньшинство, даже в больших городах. Но из-за понятных нам социальных факторов, связанных с Интернетом, оказывают серьезное влияние, и возникает ситуация, на мой взгляд, непонимания и незнания совсем друг друга.

На самом деле речь идет об отсутствии общения и, как мне кажется, налаживания каких-то коридоров понимания. Потому что иначе мы будем видеть умножение недоверия, а в конечном счете — страха и ненависти с обеих сторон. Власть сегодня действует, как слон в посудной лавке — и в долгосрочной перспективе это совершенно не играет на руку власти. Потому что это только озлобляет этих так называемых «рассерженных горожан». И, как мне кажется, здесь опыт 93-го года, о котором упомянул Алексей, должен быть переосмыслен. Потому что в течение почти 20-ти лет он служил оправданием того, что мы, как Церковь, должны держаться вдали от политики. Это а) невозможно, потому что Церковь должна высказываться о каких-то аспектах национальной жизни, которые,  рано или поздно касаются политики; б) это не нужно, потому что возникает фальшивая ситуация, когда официальные представители Церкви начинают высказываться на какие-то темы от Чечни до абортов и при этом говорят: мы вне политики.

Боятся революции и гонений

Андрей Золотов: Значительная часть духовенства, и пожилые, и среднего возраста, и миряне, боятся, как бы не было хуже. Все боятся революции. Чуть что не так — боятся революции. Это можно понять. И не только революции, но и любых социальных потрясений.

И еще очень интересная вещь — об этом говорили всегда как-то в тишине, среди своих, и неожиданно всплыло это в выступлении Святейшего Патриарха в день годовщины его интронизации, когда люди говорят о том, что Церковь ожидают гонения. Я не раз слышал эти слова от разных представителей духовенства в частном кругу, и для меня было неожиданно услышать это публично от Патриарха. Для понимания этих шагов, для понимания церковной политики надо исходить из того, что есть это ощущение и определенные выводы, которые из него делают.

Я не говорю, что я согласен с этим, или оправдываю в данный момент. Но я тоже хотел бы пополемизировать с отцом Димитрием, потому что пришел клирик и пролил на нас какой-то холодный душ. То, что сказал отец Дмитрий, в значительной степени перечеркнуло все то, о чем мы говорили в прошлый раз. Когда мы говорили о том, что должно возникнуть некое мирянское движение, которое не должно ориентироваться на защиту интересов Церкви как института и так далее. А отец Дмитрий сказал, что не только во внецерковном общественном мнении, но и внутри Церкви все понимают, что Церковь — это клирики. И именно поэтому Церкви не надо участвовать в наблюдении на выборах. Мне кажется, что да, наверное это так, и в значительной степени это так.

Но, собственно, то, чем и интересен процесс в декабре — оказалось, что среди меньшинства граждан, которое в нашей стране вдруг нарисовалось среди большинства подданных, среди этого меньшинства граждан тоже есть некоторое количество православных мирян. И людей, которые эту свою гражданскую активность, безусловно, или изначально мотивируют, или скорее пост-фактум оправдывют христианскими ценностями. И, в общем-то, это есть формирование мирянского движения, которое пока еще не оформлено. И говорить о том, что людям не надо идти наблюдателями на выборах,  — то есть, защищать честность или исполнение заповедей на своем гражданском месте — означает лишать их и своего гражданства, и своего мирянства. Мне кажется, что здесь есть определенная неувязка. Я готов понять тезис о том, что Церковь не готова к конфликту с государством, а как можно подготовиться к конфликту с государством? Но мне кажется, что все-таки эта мирянская, гражданская активность должна поощряться, а не микшироваться, исходя из того, что от этого ни вреда Церкви не будет, ни пользы. Если сказать, что никакой не будет пользы от отстаивания заповедей для Церкви, то я как-то с этим не готов согласиться.

Ксения Лученко: Собственно, в некотором смысле эта гражданская активность поощряется. Потому что даже протоиерей Всеволод Чаплин, который в Церкви отвечает за отношения с обществом, сказал, что он за создание партий, которые не будут носить название православных, потому что это запрещено законодательством, но тем не менее, в них будут участвовать православные люди. То, какими будут эти партии — это тема нашей предыдущей встречи, и, может быть, последующих. Церковь не против активности мирян, вопрос в том, какой она будет. И должна ли она выражаться в наблюдении за выборами.

Третейский судья

Алина Багрина:  Слушаю дискутирующих и не знаю, радоваться или удивляться. Потому что за этим столом  слова «христиане» и «православные» употребляются через раз и звучат более-менее в одном  смысловом пространстве. А вот если мы посмотрим на социологический срез, количественный и качественный, —  ситуация может оказаться другой.

Служба «Среда» — достаточно молодая, но среди нас гуманитарии разных направлений,  не  только социологи, но и историки, и этнографы, и религиоведы, так что корпус гуманитарных  данных у нас разносторонний. И мы отнюдь не видим единообразного, однородного восприятия понятий «христианин» и «православный».  В этой связи в вопросе, которому посвящена сегодняшняя встреча, обращает на себя внимание сама его постановка.  «Христиане» участвуют или нет? Или «православные» участвуют или нет? В зависимости от формулировки ответы могут быть разными.

Я выдвигаю тезисы, исходя из наблюдений, не настаиваю, и позвольте мне поддержать отца Дмитрия в том, что прозвучало на тему участия Русской Православной Церкви в политической жизни. Так вот, тезис следующий: выход на политическую сцену христиан — это интересный сценарий. Выход на политическую сцену православных — это сценарий достаточно спорный, если не сказать опасный.  Почему так?

Три аргумента.

Первый: риск отторжения, второй: риск подмены, и третий риск  — национальный.

Что касается отторжения: посмотрим на тренды. У «Среды» данные пока короткие, но, например, в Левада-Центре десятилетиями мониторят настроение россиян, в том числе по вопросу, насколько люди считают желательным участие Церкви в политике. По-моему, у них начинаются замеры с конца 90-х. Тенденция следующая: люди говорят о растущем нежелании видеть Церковь участвующей на политической арене.  Это подтверждают наши недавние опросы оппозиции 24 декабря и 4 февраля,  в которых на эту тему как раз  выплывает самое большое и повторяющееся рассогласование. На вопрос о том, какова роль Церкви в происходящем конфликте,  подавляющее большинство, больше 80% говорило о том, что Церковь поддерживает власть. Причем это говорили как люди, которые называли себя православными, так и люди, которые не называли себя таковыми.

Следующий вопрос звучал так: «Как Вы считаете, какой должна быть позиция Русской Православной Церкви по отношению к власти и оппозиции?»  И люди говорили: никакой.  Эта роль должна быть нейтральная и за пределами конфликта. Третейский судья.

Андрей Золотов: Так третейский судья, или никакая?

Алина Багрина: Опция ответа была следующая: «Не должна принимать ничьей стороны, но должна призывать людей сохранять бдительность и не допускать кровопролития».

Священник Димитрий Свердлов: И люди хотят видеть Церковь в этой роли? А можно по цифрам?

Алина Багрина: 70% опрошенных. С одной стороны: вот люди, которых опрашивает Левада-Центр, они преимущественно представляют вполне консервативное большинство и  говорят, что они бы не хотели видеть Церковь играющей активную роль на политической арене. С другой стороны,  – те, кто выходит на оппозиционный митинг, говорят то же самое:  они не хотят видеть Церковь играющей активную политическую роль.  Дополню эту ситуацию еще одним штрихом.

В январе этого года мы проводили опрос в очередях за Крещенской водой.  Мы позволили себе эксперимент и вставили в анкету вопрос о политике.  У людей спросили, знают ли они  происходящих в Москве митингах и если да, как они к этому относятся.  Ответы распределились интересно, примерно по третям. Треть опрошенных  сказала, что «оппозиция — это хорошее дело, мы ее поддерживаем», вторая треть сказала: «нет-нет-нет, зачем, все равно кроме Путина альтернатив нет, чего мутить», а третьи сказали:  «нам вообще все равно». И люди, представляющие все эти три разные точки зрения, стояли друг за другом в общих очередях. Вот так вот сложилось. Но это я как-то очень развернуто рассказываю про аргументы отторжения.

Следующий аргумент – это опасность возможной подмены. Потому что если сейчас Православная Церковь выходит, например, в качестве наблюдателей, то дальше надо иметь в виду, что реальность и то, как все интерпретируется, очень неочевидно соотносятся.  Независимо даже от того, будут фальсификации или нет, роль Церкви  рискует оказаться потенциально предвзятой. Власть может счесть это угрозой со стороны Церкви. Люди же… Мы только что проводили опрос миссионеров о том, с какими мифами о православной церкви им чаще всего приходится сталкиваться. Так вот, часто упоминается следующее: «Попы в погонах». Особенно это актуальная картина в регионах, сложившаяся со времен СССР. Так что будет фальсификация или нет – не так даже важно…

Христианин И православный

И, наконец, хотелось бы сказать про национальный аргумент. Это деликатная тема.  Сегодняшний разговор о национальности немного архаичен, смешиваются понятия.  Как, например, с это происходит и с понятием «демократии»: она, как известно, бывает  партийная,  а бывает совсем иная, растущая снизу, отсюда шерифы, земства.  Эти две очень разные формы демократии слились в одно неотрефлексированное слово.  Примерно то же происходит, когда мы говорим про нацию: нет общего понимания, о ком речь, о россиянах или о русских. Это очень скользкий момент, очень несбалансированный. Какая связь? Поясню на данных опроса. Мы проводили небольшой качественный опрос на ассоциации: «Как вы считаете, религиозный человек, — он какой?» И нам отвечают:  ходит в храм, постится, молится,  и даже — унылый, мрачный. Следующий вопрос: «Как Вы считаете,  каким окажется человек верующий?» Тут пропадали поведенческие характеристики, начиналась психография: ну, это, наверное, человек хороший, добрый, и даже иногда в оппозицию к прошлому варианту – это человек радостный, веселый.. А дальше был вопрос: «Православный, он какой?»  И в ответ раз за разом слышим быструю спонтанную реакцию: это русский.  Вы видите: возникает вот эта тонкая линия подмены? Национальный аргумент сегодня –  тонкий, опасный, неоднозначный.

В завершение, хотелось бы отметить еще один интересный исследовательский момент.  Упоминались заповеди «Не воруй», еще есть «Не лжесвидетельствуй»..  Современная Россия, — согласно мировым сравнительным программам исследования ценностей, например, European Value Survey, — страна не особенно религиозная. Но, с другой стороны, когда мы смотрим немного глубже, анализируем качественные процессы, то, с точки зрения не религии,  а веры,  картина может оказаться немного другой.  Даже сам по себе высочайший процент православных по самоидентификации говорит об определенном запросе. А когда мы задавали открытые вопросы о слабых и сильных сторонах Русской Православной Церкви, то, по анализу сказанного респондентами, вырисовывался духовный запрос достаточно сильный.  Этому же  свидетельство —  феномен очереди к Поясу.  Момент веры, который не идет в унисон с религиозными процессами.

Cвященник Дмитрий Свердлов: По опросам, православным нельзя заниматься политикой, а христианам — можно. Упрощая. Я правильно понял?

Алина Багрина: Ну, что значит «нельзя». Это журналисты жесткие выводы делают. Я же могу сказать, что участие православных в политике может быть репутационно опасным.

Множество форм с неясным содержанием

Сергей  Чапнин: Последние полтора года я говорю о том, что у нас наметилась очень серьезная проблема с точки зрения православной экклезиологии – понимания того, что такое Церковь. Потому что через 20 лет церковного возрождения мы пришли к ситуации, когда у нас нет понятия, определяющего качество веры христианина.

Это вызвано распространением совершенно нового термина воцерковленный.

Почему оно расцвело в последние 5-7 лет? Очень просто. Потому что крещеный о качестве веры ничего не говорит. Мы крестились и больше в храм не пришли.

Православный? Мы знаем, что есть православные коммунисты, православные атеисты. Это тоже не собственно церковная идентификация. И вот, вышло еще одно понятие, которое вот эти раздавленные, размытые понятия должно, вроде бы, заменить — воцерковленный. И здесь мы сталкиваемся уже с богословской проблемой. Она не формальная, она именно богословская и духовная. То есть, что в нашей вере для нас главное? Оказывается, не Христос, а Церковь.

И через это мы выходим и на общественное действие. Но главное, на что мы выходим, формулируется следующим образом: мы привыкли за последние 20 лет к жесткой регламентации духовной жизни. Это формальная регламентация:  посты, посещения храмов, исповедь перед причастием, причастие, дети в воскресной школе, какое-нибудь паломничество. Есть набор того, что мы должны совершить, что является обязательным. И вот все то, что является обязательным, оно имеет форму, но при этом не всегда имеет содержание. А иногда содержание подменяется.

На примере паломничества это проще всего продемонстрировать, потому что у нас уже не паломничество в большинстве случаев, а такой, так сказать, духовный туризм. Особенно это четко проявляется на Святой Земле. Все церковные экскурсоводы по Святой Земле плачут, потому что абсолютное большинство паломников не готово к посещению святынь. Вопросы, которые они задают, настолько далеки от евангельского содержания и духовных задач христианина, пришедшего в это место, что они просто плачут, просят о помощи.

Что получается? Получается, что мы получили множество форм с неясным содержанием. И гипертрофированное представление о роли авторитета в духовной жизни. Что происходит дальше и с точки зрения самих православных, и с точки зрения общества? Происходит перенесение этих авторитетов на прочие сферы жизни. Нам теперь нужно, когда мы занимаемся общественным действием, чтобы на это тоже обязательно было какое-то институциональное благословение. А если этого интситуционального благословения нет — ты не можешь быть, скажем, православным в политике.

И поэтому ни в одной партии, даже там, где у нас есть, мы знаем, вполне серьезные и благочестивые православные люди, они, тем не менее, ни секунды не являются православными политиками. И вот когда возникла ситуация вот этого общественного подъема, оказалось, что ожидание церковного действия оно куда-то «в молоко» уходит. Почему? Потому что для того, чтобы в этой ситуации Церковь могла действовать, ей нужны институциональные формы, у нее должны быть какие-то организации.

Мы знаем, что восемь православных организаций: женских, молодежных, каких-то условно-политических, вышли на Поклонную гору. Стройными рядами. С плакатами, со своими знаменами, и так далее. Но мы их не увидели. Мы множество всего видели про Поклонную гору — православных мы там, по сути дела, не увидели. В отличие от какого-нибудь Метростроя, Мосгормоста, они вышли по «зову сердца». Но если это так, то, значит, где-то, допустим в СМИ, должна была прозвучать внятная, аргументированная позиция, почему православные вышли на эту гору. Я не видел, и не слышал, чтобы какая-то не дежурная формулировка со стороны участников поясняла их участие.

Еще одна вещь, которую я хочу сказать, потому что на это нужно отреагировать. Это документ, о котором говорила Ксения в самом начале. В некотором смысле я имею отношение к его созданию, потому что проект этого документа готовился в комиссии Межсоборного присутствия, где я являюсь секретарем. И он относится к первому этапу деятельности Межсоборного присутствия, когда, фактически, мы только нащупывали, что должно быть сделано, какого типа должны готовиться Межсоборным присутствием.

Я сейчас посмотрел этот документ, мне только сейчас пришло это в голову, с точки зрения положительной программы. Оказывается, что на этих двух страничках очень четко прописано, скажем, 8-10 запретов — того, что нельзя делать и  в каких-то общих, невнятных словах — что можно или, точнее, что не запрещено. Получается, что этот документ по своему характеру запретительный, а не стимулирующий. Вот это тоже проблема в нынешней позиции в Церкви в отношении общественно-политической реальности. Мы пытаемся построить какие-то загородки, сказать, что вот это и вот это — нельзя. Но при этом не побуждаем членов Церкви действовать в политическом и общественном пространстве. Этот документ не побуждает к действию. И вот это, наверное, тоже проблема. Я бы очень хотел, чтобы документ, который делает Церковь, имел какую-то стратегическую перспективу. Ведь темы документов висят два года в интернете. Любой человек может обратиться в комиссию и сказать: «а я хочу, чтобы вот в этом документе отразили вот то-то, то-то, и то-то».

Проект документа был вывешен в интернете и обсуждался. Надо сказать, что конкретно по этому документу замечаний практически не было. Безусловно, этот документ может комментировать любой. Возможны любые комментарии к этому документу. Люди, которые имеют опыт общественной и политической деятельности, могут по нему высказаться. Если вы помните, по этому документу дискуссия возникла только по примечанию, где говорится, что баллотироваться священникам нельзя, но есть исключение. И тут же возникла огромная дискуссия по поводу того, что это за оговорка и применима ли она к России. А сам документ в итоге не обсуждался. Поэтому, мне кажется, что на сегодняшний день препятствием к формированию какой-то такой социальной, политически-активной православной общественности является искаженное понимание авторитета в Церкви, искаженное понимание того, кем является человек, вступив в Церковь.

Реагировать на ложь

Алексей Ульянов: Я хотел бы подтвердить вашу гипотезу относительно роли авторитета. Вот я смотрел на реакцию многих моих православных друзей после выборов 4 декабря, и первые дни чувствовалось определенное воодушевление.

С одной стороны, растерянность, потому что были очевидны массовые фальсификации, определенная угрожающая ситуация была, слухи о том, что вводятся войска, массовые задержания. Но, тем не менее, было какое-то активное желание участвовать в этом, разобраться. Но потом, пошли заявления от иерархии и от некоторых известных старцев, в частности, схиархимандрита Илия. Я видел, что на многих из моих верующих друзей это действует, как настоящее запугивание.

Сразу начались сомнения, вопросы: «а нет ли здесь, действительно руки, вреда, оранжевой революции?» Гипертрофированная роль вот этого авторитета выражается в том, что люди не имеют своего мнения по даже не религиозным, а общественным вопросам. Не видят, как основные христианские ценности в этой общественной жизни реализуются. Я многим говорил, что раз во всем этом рука Вашингтона, то, значит, именно эта рука и сфальсифицировала выборы, потому что только лишь массовые фальсификации и являются причиной этих волнений. А ничто иное — не то, что раздают деньги, или специально внедряют какие-то провокаторов. Но вот нежелание видеть то, что люди реагируют именно на ложь, а не на то, что они там являются агентами запада, это меня удивляет. К сожалению, в этой ситуации как раз многие публичные заявления священноначалия или авторитетных священников эти страхи и разжигают.

Ксения Лученко: Так, можно я отреагирую на то, что сказал Сергей Валерьевич? То, что документ носит запретительный характер — это вполне закономерно, потому что Церковь не имеет опыта существования в обществе выборной демократии, сменяемой власти. Есть огромный опыт существования в монархическом государстве, есть краткий опыт существования в атеистическом государстве и опыт существования в новых условиях всего лишь двадцатилетний. С исторической точки зрения он ничтожен.

Конечно, ясно, что нарываясь опытным путем на какие-то проблемы, сказать, что «вот так вот нельзя» — уже можно.  Просто суммируя отрицательный опыт. А положительного опыта еще нет. Ответа на вопрос,  как можно сейчас, на том опыте, который существует, сформулировать невозможно. То, что сейчас происходит, в частности: попытки наблюдения, успешные и не успешные, и разговоры, с одной стороны каких-то патриотических сил и каких-то вот этих вот православных организаций, полукарикатурных, полусерьезных, и наша дискуссия — это все попытки выработать ответ на вопрос о том, как же можно, как нужно и нужно ли вообще. Мне кажется, что так вот стоит вопрос.

Священник Димитрий Свердлов: Я не считаю, что для выработки некой положительно практической программы в новых условиях, необходим опыт. Можно действовать, не имея опыта, но имея представление о норме. О правильном развитии событий и о своем месте. Наша проблема, церковного сообщества, на мой взгляд, помимо того, что у Церкви нет опыта существования в демократии, в новом обществе, характеризуется тем, что менталитет церковного сообщества в том, что нам скорее удобнее реагировать постфактум на какие-то социальные события, нежели чем пытаться двигать народ, с которым мы живем и который мы призваны вести ко Христу, двигать его в каком-то направлении нравственного развития. То есть, если кратко подытожить, то мы, церковное сообщество, пытаемся сесть в последний вагон уходящего поезда. Не возглавить этот поезд и в каком-то направлении его повести, а точно знать, куда едем. Знать куда везут. И до тех пор, пока не изменится эта часть менталитета церковного сообщества, до этого мы будем иметь только запретительные документы, которые постфактум реагируют на уже свершившийся прецедент.

Алексей Ульянов: Является ли отрицательным факт, что документ является запретительным? На самом деле, мы знаем, что богословие изначально апофатическое. И законы часто пишут так: что запрещено. Что не запрещено, то разрешено. Соответственно, мы расставили некие, так сказать, булиты, некие точки невозврата, куда ходить не надо. Все остальное разрешено. И, на самом деле, документ получился сбалансированный, по крайней мере, до этого времени.

Священник Димитрий Свердлов: Вопрос не в том, что разрешено, а куда двигаться? Ведь есть еще одна ипостась: запрещено, разрешено, и программа развития в будущее, стремление, цель.

Сергей Чапнин: Вот, здесь вот ключевое слово прозвучало — программа. Дело в том, что есть декларация и есть какая-то программа, два формата. Можно что-то задекларировать и ничего не сделать. Можно задекларировать программу и как-то пошагово что-то выполнять. То, что касается запретов, для меня большой вопрос:  то, что приложимо к догматическим, вероучительным вопросам и вопросам каноническим, насколько оно распространяется сегодня в тех же форматах на социальные действия? У нас есть лакуны: у нас отсутствует понятие общественного блага. Вот ради чего мы работаем? Что является содержанием социальной деятельности гражданского общества с христианской точки зрения? Ведь везде существуют какие-то устоявшиеся термины, и даже христианская демократия, да и не только демократия, но и социальная мысль на Западе разрабатывала это понятие. И оно не имеет, с точки зрения православного богословия, особых претензий.

Отсутствует язык, на котором мы описываем вот эту часть реальности. Его необходимо развивать. И когда мы говорим о развитии языка, который описывает ситуацию, он не может быть только негативно-запретительным. Потому что от того, как ты опишешь все, зависит то, как ты будешь действовать. Если бы у нас был гигантский опыт действия, и мы бы на этом большом поле ставили какие-то флажки, то я бы это понял. Но у нас такого большого опыта сегодня нет. Поэтому, расставляя флажки, что, безусловно, нужно,  никто не говорит, что не должно быть запретительных тезисов. Никто не говорит, что язык описания должен исключить негативные оценки. Они обязательно должны быть, это безусловно. Но он должен быть и сбалансированным.

Николай Бобринский: Можно, все-таки, вернуться к теме гражданского контроля? Участники нашей дискуссии почти об этом не говорили. Каждый из присутствующих будет участвовать в различных формах гражданского контроля? Если да, или нет, то почему, или как к этому относиться как гражданину и как христианину?

Ксения Лученко: Я могу сказать, у меня есть четкая позиция. Я хотела пойти наблюдателем на этих выборах, но потом, когда я увидела бумажки, которые надо заполнять и отправлять их в организацию, которая занимается распределением, проблема была в том, что там направляют наблюдателем от любого из кандидатов, не исключая Зюганова. Вот я поняла, что я не могу пойти наблюдателем. У меня есть друг, который тоже православный и совсем не коммунист, который в итоге эту проблему для себя решил прямо противоположным образом. Ему, конечно, прислали бумажку, что он пойдет от Зюганова, и он пойдет. Я понимаю, что это пустая формальность, так как у нас нет кандидата, с которым мы могли бы быть солидарными. Но я через это переступить не смогла. У меня позиция такая.

Андрей Золотов: Если это не будет противоречить моему служебному заданию в этот день как журналиста то я пойду. Потому что я боюсь, что у меня не будет возможности весь день провести на избирательном участке.

Священник Димитрий Свердлов: Смотрите, было в конце декабря Епархиальное собрание, на котором Святейший зачитал текст, в котором достаточно однозначно прокомментировал наблюдательство священников. Он сказал, что недопустимо без благословения принимать участие в избирательном процессе, в том числе, и быть наблюдателем на выборах. Поскольку я не являюсь клириком Московской городской епархии (я клирик московской областной и мой правящий архиерей — это митрополит Ювеналий), формально решение общемосковского Епархиального собрания на меня не распространяются. Если бы распространялись, я бы, естественно, подчинился. Но в данном случае совпали две вещи. С одной стороны, я не имею никакого желания идти наблюдателем на президентские выборы.

С другой стороны, мое личное уважение к мнению Патриарха, несмотря на то, что это формально никак не распространяется, но не позволяет мне идти наблюдателем. Просто из уважения к нему как к человеку, и как к архиерею. Так что я не пойду.

Алина Багрина: У меня очень кратко, у меня христианская позиция — я жена и мать. А уже после этого гражданин и ученый. Ежели на то семья, муж мой скажет…
Константин Эггерт: У меня ситуация понятная. По российскому законодательству я как журналист имею право прийти на любой избирательный участок и там находиться по Закону о СМИ. Так что мне даже не нужно особое разрешение, чтобы наблюдать.

А во-вторых, я хорошо понимаю, что в силу своей работы, я часов с девяти вечера буду в эфире и не смогу присутствовать при подсчете голосов. Но, конечно, я считаю, что задача — сделать эти выборы максимально прозрачными. Нужно показать, что людям небезразлично происходящее на избирательных участках. Это происходит в их стране, это их голоса и они вольны не только распоряжаться ими как хотят, но они должны и иметь право знать и быть уверены, что дальше, в тот момент, когда они бросили этот бюллетень в урну, с ним обойдутся по-честному, и их голос учтут. Вот так.

Алексей Ульянов: Мне повезло с участком, там выборы проходят, видимо, честно, поскольку там ЕР занимает 4-е место, поэтому за свой участок я спокоен. Я бы пошел и, наверное, буду думать о более эффективном использовании знаний в этой области на уровне избирательной территориальной комиссии, что-то в этом духе.

Из одной чаши

Николай Бобринский: Если позволите, то я поделюсь некоторыми своими соображениями относительно другой формы контроля, более этически сложной, в которой лично я участвую. Многие, наверное, слышали, что «Яблоко» составляет такой вот «список Чурова». Список руководителей избирательных комиссий, у которых были зафиксированы фальсификации. И в построении этого списка принимаю участие я, более того, могу сказать, что мы с женой его, основном, и составили, процентов на 70. Сейчас, правда, это перенесли на платформу Лиги избирателей, потому что «Яблоко» очень небыстро работает. И что получается?

Фактически мы берем самых простых людей — учителей, директоров школ и выставляем их на всеобщее обозрение и говорим, что вероятно они причастны к фальсификациям. У нас, конечно, осторожные формулировки, никаких штампов «будет наказан», как в известной публикации, нет, но, тем не менее, выводы все делают и, к сожалению, часто очень резкие. Насколько это допустимо и с христианской и с гражданской точки зрения? На самом деле, для меня этот вопрос был очень непростым и вообще с этим связана масса переживаний.

Я, может быть, поделюсь таким личным впечатлением. Как раз, когда я начал этим заниматься — это были первые числа января, прямо перед Рождеством, и приходилось просматривать большое количество разных сообщений о нарушениях, и очень тягостно, потому что, действительно, это ложь, часто грубость, насилие.

А после этого было еще такое вот событие — интервью Чурова на «Эхе Москвы», где он напрямую все отрицал и ни с чем не соглашался. И так получилось, что я со всем этим грузом сомнений и осознанием того, что произошло что-то очень нравственно-тяжелое, как раз был на рождественской службе. И совершенно случайно попал в храм святителя Николая на Трех горах, где, как оказалось, причащался из одной Чаши с самим Владимиром Евгеньевичем Чуровым. Для меня это было сложно. Я впервые об этом публично говорю. Потому что, фактически, я это воспринял как знак. Очень я не люблю придавать значения совпадениям, но я действительно не должен был быть в этом храме, я хотел быть в соседнем — Иоанна Предтечи на Пресне. Там не было исповеди и мне пришлось мигрировать оттуда вместе с женой и ребенком. И там я, можно сказать, столкнулся. Получается, что Владимир Евгеньевич участвует в Таинствах, исповедуется. И я тоже.

Хотя в гражданском отношении мы с ним, мягко говоря, оппоненты. Меня он даже и не знает, но я веду подрывную работу и фактически его дискредитирую. А в Церкви мы причащаемся из одной Чаши. И он в Церкви, и я в Церкви. И то же самое в отношении всех этих других фальсификаторов. Ну, лиц причастных к фальсификации. Мы, вскрывая вот эти все нарушения, фактически встаем в позицию судьи. То есть с нравственной точки зрения, когда мы говорим, что вот, такие-то люди сделали нехорошо, украли голоса. И с позиции общественной, потому что вместо того, чтобы отдавать все эти вопросы правоохранительным органам, мы, фактически, сами вынуждены говорить: «Вот, смотрите — участок, такие доказательства, такие-то люди. Судите сами».

В этом смысле контроль на выборах — это большой нравственный вызов, потому что, как и любая деятельность, связанная с обличением греха — ведь фальсификация на выборах — это грех, требует от человека, который этот грех выявляет и обличает, нравственной чистоты. Это уже мои позиции как христианина.

Алексей Ульянов: Готовность принять точно такое же обличение своих грехов. Только и всего. Если ты считаешь, что ты готов выслушать это, то мне кажется, что ты спокойно можешь продолжать свою деятельность.

http://www.pravmir.ru/nablyudenie-na-vyborax-prinimat-li-uchastie-video/