Алексей Фирсов, социолог, основатель центра социального проектирования «Платформа», председатель комитета по социологии РАСО ответил на вопросы основателя некоммерческой службы «Среда», руководителя проекта «PS’Антропология» Алины Багриной

Мы — это осознанность

Когда мы смотрим на него и называем его человеком, мы, скорее, даем ему некий аванс быть человеком, потому что большая часть людей ведут себя как биороботы

– Что такое человек и что такое человечность? Разумеется, это очень широкие понятия, но все-таки, как бы вы сформулировали? 

– Человек – это в первую очередь осознанность. И телесная структура, которая позволяет этой осознанности быть идентифицированной с конкретным носителем имени. Может быть, это слишком школьное определение, но как раз снижение уровня осознанности в современных обществах говорит о том, что происходит их определенная дегуманизация. То есть, возможно, этот уровень осознанности и раньше не был высоким, например, когда люди жестко находятся внутри каких-то функционалов, они в этом смысле лишены осознанности. В них встроены автоматические реакции и линии поведения, а все это как раз и говорит о том, что человек – это чаще нереализованный проект. То есть когда мы смотрим на него и называем его человеком, мы, скорее, даем ему некий аванс быть человеком, потому что большая часть людей ведут себя как биороботы. Они ограничены рамками выстроенных в значительной степени автоматизированных линий поведения.

– Как вы считаете, существует ли сегодня угроза трансформации или даже потери человеческой природы? Вызывает ли эта ситуация у вас тревогу?

– Сейчас человек расколот, фрагментирован, то есть разбит на функции, которые лишь в слабой степени образуют одно целое. К сожалению, он и сам ощущает себя набором определенных функционалов. На это работает вся культура, которая по своей структуре становится функциональной и очень сегментированной. И не важно, человек идет вслед за этим, или культура отражает изменения в человеке – это взаимообусловленные процессы. А как следствие, теряется некая цельность и осознание того, кто мы… И если религиозное общество давало ответ на этот вопрос с точки зрения разных версий приключений души (посмертной, досмертной, дорожденной) в разных системах, то сейчас этот метафизический уровень скорее вынесен за скобки – соответственно, точка сборки отсутствует. Но эта точка не замещена и крупным социальным проектом, идеологией, которая тоже может выступать платформой. В этом смысле сам по себе проект, заключающийся в том, чтобы с разных позиций посмотреть на то, что в общем-то осталось от Человека, интересен.

Осознанность станционного смотрителя

Познакомился со станционным смотрителем, который живет в бане и лишь изредка выезжает в более крупный соседний поселок. А дочь у него училась в Хабаровске, а потом получила работу в Париже в нефтяной или газоперерабатывающей сервисной компании. Он приехал к ней однажды в гости – три дня пожил и сбежал

– Если говорить о человеке, какими могут быть основные слова и понятия в этом разговоре? 

– Понятий и тем для разговора в этом направлении может быть очень много. Вот, например, человек внутри мегаполиса – хорошая тема. Ведь явления, о которых мы говорим, во многом обусловлены функционированием города. Город – это агрессивная в целом среда. То есть человек, который встроен в какую-то дружественную экосистему, немножко по-другому воспринимает и себя, и окружающий мир. В большей мере как интегрированная часть этого мира.

Даже если не идеализировать крестьянский труд, порой всплывают интересные примеры. Недавно я был в командировке в Якутии и общался с жителями маленького местного поселка. При относительном убожестве жизни увидел эту самую внутреннюю удовлетворенность жизнью. Например, я познакомился со станционным смотрителем, который живет в бане и лишь изредка выезжает в более крупный соседний поселок. А дочь у него училась в Хабаровске, а потом получила работу в Париже в нефтяной или газоперерабатывающей сервисной компании.

Она его несколько раз пыталась зазвать его к себе. И каждый раз он категорически отказывается, не хочет уезжать.

Приехал к ней однажды в гости – три дня пожил и сбежал. Поэтому, возвращаясь к теме города, многие проблемы определяются средой. На мой взгляд, в этом плане очень важно делать акцент на изучении этой среды, чтобы понять, почему люди становятся именно такими. Это некая городская антропология.

Истина как понимание границ 

Мы произносим «сознание», «мысль», а ведь не знаем природу мысли. Мы не видим никаких своих реальных перспектив. Мы не понимаем, что такое смерть. Опыт нашего знания очень ограничен

– Идеальный человек в современном обществе – какой он? Есть ли у вас представление об этом идеальном человеческом пути?  

– У меня нет представления правильного пути. Хотя бы потому, что оно предполагает знание истины. И знание идеала. Осознанность связана в том числе с сознанием границы. Вот здесь, в этой границе, мы вероятно можем что-то понять.

И можно сказать, что это и есть истина – понимание границы, которую нельзя перешагнуть. Понятие правильного пути – это слишком такая технократически идеологизированная штука. Вот есть путь, целевой образ, этапы. Но у меня есть, скорее, просто есть какие-то интуиции, ощущение «сквозняка», открытого пространства, в направлении которого можно двигаться. Наверное, так. И меня это все равно как-то связано со своей практикой, различными попытками, перебиранием вариантов – одного, второго. Где-то «выстреливает», где-то нет. Ну, и с осознанием того, почему это случилось, и последующим опытом.

– Как вы работаете над своей осознанностью? Как повышаете ее? Поделитесь с нами этими «лайфаками». 

 – Считаю, что над осознанностью можно работать только через нее саму, то есть осознавая, кто мы и что мы. Постоянно задавая себе вопросы, кто я здесь, зачем мне это надо, что я хочу и так далее… С одной стороны, конечно, это элемент интроспекции. Но она обладает ценностью только когда есть еще какая-то практика. То есть, грубо говоря, просто сесть и уйти в глубокую медитацию – но это не свойство европейской культуры, к которой я принадлежу. Свойство европейской культуры в хороших ее проявлениях – все-таки совмещать рефлексию с неким социальным действием, которое обладает обратной связью, помогает той же осознанности. Ну, и сама по себе осознанность тестирует подобные социальные действия. В этом смысле это интроспекция и возможно выход за самого себя, свои пределы через творчество…

– Можете как-то обозначить границы, которые, на ваш взгляд, нельзя переступать?

– Мы не можем понять самые базовые вещи. Например, что значит существовать: что такое наше присутствие как таковое? Но объяснить-то это очень сложно – либо человек это чувствует, либо нет. Вот что такое вообще само по себе присутствие.

– Мы не можем на это ответить, потому что мы не знаем опыта неприсутствия…

– Да, почему мы вдруг существуем? Не в плане биологии, конечно. Допустим, мы не можем понять, что такое сознание. Мы произносим «сознание», «мысль», а ведь не знаем природу мысли. Вот Черниговская, например, ведь, наверное, скажет то же самое. Мы не видим никаких своих реальных перспектив. Мы не понимаем, что такое смерть. Опыт нашего знания очень ограничен.

«Сквозняк осознанности»

Собственно, суть человека как раз в том и состоит, чтобы и быть человеком, и не быть им. Чтобы менять себя постоянно, уметь в разных режимах находиться. Это ведь тоже очень важный момент самоопределения

– И все-таки интересно, как соотносится эта осознанность («остановиться и подумать») и «сквозняк», который и есть осознанность – это как-то про «подумать»? Или это как раз про «довериться вот этому «сквозняку»?

– Осознанность – не совсем точно «остановиться и подумать». Осознанность – это скорее просто начать более полноценно осознавать каждый факт своей жизни. Она может быть и в потоке. Но мы делаем многие вещи на автомате. Говорим сложившимися конструкциями, ориентируемся на заданные схемы поведения… Вот с какого-то момента начинаете думать: «Вот зачем я это делаю? Как это меня конституирует?»

Это не о том, чтобы остановиться и не делать чего-то, это не предполагает какой-то значительной паузы. По крайней мере, увидеть все это вокруг себя… Здесь, конечно, есть ограничения. Я не считаю, что осознанность должна быть как в некоторых школах постоянной, тотальной. Я считаю, что должны быть моменты, когда человек принципиально отказывается от этого, когда находится в потоке, в самозабвении, можно так сказать. Это тоже замечательно. Другое дело, что мы не совсем индивидуумы, когда в потоке. Здесь мы, скорее, часть этого потока.

И у нас происходит чередование таких моментов саморастворения, отдачи во что-то и потом возврата к себе, к осознанности. Может быть, человек… это более богатое определение, в которое входит способность меняться, переключать себя на что-то другое…

– То есть можно одновременно и быть, и не быть человеком?

– Собственно, суть человека как раз в том и состоит, чтобы и быть человеком, и не быть им. Чтобы менять себя постоянно, уметь в разных режимах находиться. Это ведь тоже очень важный момент самоопределения.

– Большое спасибо!