Комментарии экспертов к итогам опроса

Алексей Мунипов, Главный редактор журнала «Большой город»

Пока в Москве нет этнических гетто, проблему интеграции мигрантов решить проще

Мне кажется, проблемы одиночества мигрантов как таковой не существует. Это как-то слишком романтически звучит, а в этой теме ничего романтического нет. Есть проблема скотских условий, в которых они живут, это да. Решать ее никто не готов, потому что она практически всех устраивает, включая, к сожалению, москвичей. Но ее, конечно, решить можно. Куда сложнее решить проблему ассимиляции — по большому счету, до конца она ни в одном европейском городе не решена. Но и ее можно было бы решить, причем сейчас это сделать проще — в Москве пока нет этнических гетто, а мигранты, в общем, готовы интегрироваться. За этим они сюда и едут — то есть, за хорошей жизнью, за будущим для детей, а интеграция является неотъемлемым условием этого соцпакета. Но пока, к сожалению, я не вижу ни одной реальной силы, которая была бы готова этим заниматься – так что дальше, наверное, все будет только ухудшаться.

Юлия Флоринская, Заместитель директора Центра миграционных исследований, кандидат географических наук

Несмотря на тяжелейшие условия работы и жизни в Москве, мигранты в подавляющем большинстве «счастливы», в том числе и тем, что могут помогать своим семьям

Москва – крупнейший российский регион по приему трудовых мигрантов: в Москве регистрируется и получает разрешение на работу примерно пятая часть всех трудовых мигрантов, приезжающих в Россию. Именно поэтому в Москве наиболее ярко выражены все проблемы взаимоотношений принимающего населения и мигрантов. Что и подтвердили последние исследования некоммерческой службы «Среда».

Проведение опросов мигрантов и принимающего населения – ценный источник информации, объемно дополняющий данные сухой миграционной статистики. Перед нами появляются живые люди, с запросами, оценками, стремлениями, отношениями. И, как показали опросы «Среды», часто выявляемая информация полностью опровергает господствующие в обществе мифы.

Среди опрошенных мигрантов большинство – приехали зарабатывать деньги и в Москве работают, а не «шляются по улицам», как иногда пытаются представить  ситуацию сторонники запрета трудовой миграции. Несмотря на тяжелейшие условия работы и жизни в Москве, мигранты в подавляющем большинстве «счастливы», в том числе и тем, что могут помогать своим семьям в Москве (25%) и на Родине (73%). Они не замечают плохого отношения к себе со стороны москвичей – только 10% чувствуют плохое отношение (в отличие от москвичей, процент неприятия мигрантов которыми значительно выше – об этом исследование в рамках проект «Арена», которое представил Сергей Луникн). Мигранты совсем неплохо владеют русским языком, даже с учетом не только их собственных оценок, но и оценок московских интервьюеров, следовательно, вопрос их интеграции или адаптации не начинается и не заканчивается только знанием русского языка, все значительно сложнее.

Конечно, не стоит относиться к результатам проведенного опроса (как и вообще любого опроса), как к истине в последней инстанции. Мигранты из Средней Азии – это только чуть больше половины трудовых мигрантов в Москве. В столице работает огромное число выходцев из Украины, Молдавии, дальнего зарубежья. У них явно существуют отличия в отношениях с принимающим населением, в планах на будущее, в потребности изучения основ русской культуры и языка. Кроме того, проведение опроса в очередях у ФМС формирует специфическую выборку – это, в большинстве своем, скорее законопослушные, желающие легализоваться или уже легализованные мигранты (хотя, к сожалению, вопросов о правовом положении мигрантов не задавалось – и это существенный недостаток опроса, так  как правовое положение в большой степени влияет на стратегии поведения мигрантов). За скобками опроса осталась и миграционная «история» приехавших трудовых мигрантов (сколько раз они уже приезжали в Россию, сколько провели здесь всего за последние годы, а не только в этот конкретный приезд), а ведь она также напрямую связана с планами на будущее, с интеграционным потенциалом мигрантов. Явно завышенной кажется и цифра желающих получить российское гражданство (если сравнивать с результатами масштабных опросов последних лет, проводимых исследовательскими миграционными организациями – там, как правило, эта цифра не превышает 25%); возможно, такой результат как раз определен местом опроса – например, в очереди стояли мигранты, желающие получить РВП (разрешение на временное проживание – первый шаг к получению вида на жительство и гражданства), – но это лишь предположение, так как вопрос о целях похода в ФМС также не задавался.

В целом, несмотря на имеющиеся недостатки, которых не бывает лишен ни один опрос, проект службы «Среда» интересен не только и даже не столько специалистам по миграционной тематике, сколько широкому кругу людей (москвичей, прежде всего), готовых воспринимать новую информацию о тех «чужих», кто в силу обстоятельств живет и работает в их городе, готовых к разрушению стереотипов по отношению к мигрантам, к реальному осмыслению трудностей коммуникации с ними, чтобы затем искать и находить пути к конструктивному взаимодействию.

(Русский) Протоиерей Владимир Вигилянский, настоятель храма мученицы Татианы при МГУ

Нельзя, чтобы мигранты в Москве создавали анклавы

Важно, чтобы мигранты не чувствовали себя в Москве чужаками, а для этого нужна миграционная политика. Но нельзя, с другой стороны, чтобы в Москве они создавали анклавы, в которых бы они чувствовали себя самодостаточно, имея свои больницы, школы, парикмахерские, мечети, торговые центры.

По большей части, мигранты приезжают в Москву не для того, чтобы показывать агрессию. Они приезжают в Россию, чтобы улучшить свое материальное положение – на это их толкают условия жизни в их собственных странах. В России есть хорошие традиции взаимодействия с представителями ислама и других религий, поэтому нужно их возрождать. Кто приходит к нам с любовью, тех мы должны принимать с любовью. Кто приходит к нам с агрессией – с теми мы должны распрощаться. Но основная проблема в отношениях с приезжими в отсутствии продуманной миграционной политики, что все признают.

Степан Васильевич Львов, руководитель управления социально-политическими исследованиями ВЦИОМ

Для качественного изучения мигрантов не обойтись без глубинных интервью

Методы исследования мигрантов могут быть самые разнообразные, как и при исследовании любого другого социального явления. Если вы хотите узнать о том, из каких групп состоит изучаемое сообщество, из каких стран и с какими планами приехали мигранты, в каких отраслях они собираются работать, то конечно, нужно проводить количественное исследование. Если же вас интересуют мотивы их поведения, их ценности, если вы хотите детально изучить практику, в которую они вовлечены, то здесь не обойтись без качественных исследований и, прежде всего, глубинных интервью, диадических интервью, можно даже попытаться провести фокус-группы. Интересный результат могут предоставить методы включенного и невключенного наблюдения.

Но в данном случае, если исследователи берут для опроса только мигрантов в очереди в ФМС, то они упускают из виду две другие группы этой категории людей: тех, кто не заинтересован в том, чтобы получить легальный статус, и тех, кто его уже имеет.

Ахмад Макаров, начальник Департамента внутренних дел духовного Управления мусульман Европейской части России

Выборка мигрантов для данного исследования своеобразная, но показательная

Выборка мигрантов для данного исследования, конечно, несколько своеобразная, но, несмотря на это, она является показательной. Важно, что были опрошены именно те люди, которые хотят легализовать свое присутствие в России. Таким образом, исследование не затронуло три другие группы мигрантов: тех, кто собирается жить в России нелегально, тех, кто решает свои проблемы с ФМС вне очереди, и тех, кто уже имеет российское гражданство, но приехал сюда из стран Азии. Но интерес лишь к одной определенной группе мигрантов не является недостатком исследования – это его специфика.

Какова основная проблема в сфере мигрантов и миграции? Отсутствие в России четкой миграционной политики. Концепция в этой сфере принята лишь недавно, она разработана специалистами, но требует слишком глубоких тектонических сдвигов во всем обществе. В связи с этим непонятны перспективы ее претворения в жизнь, насколько они реальны. Как замечательно сказал руководитель комитета по делам национальностей Саратовской области Авезниязов Сергей Клементьевич: «Нам не все равно, о чем думают люди в оранжевых жилетках». Мне кажется, это высказывание прекрасно отражает заботу о мигрантах.

Сейчас в подходе к мигрантам выделяются две крайности: подход к ним как к чисто трудовым единицам и, с другой стороны, желание их «окультурить». На мой взгляд, как первый, так и второй подход неверны. Я считаю, что само понятие «российской культуры» еще не определено: 20 лет мы не можем в этом определиться. Давайте будем откровенными: 20 лет мы не можем определиться, куда мы идем, и при этом хотим, чтобы в этом разобрались люди, которые сюда приехали. От советской культуры остались главным образом киноштампы, дореволюционная культура почти забыта самими россиянами, а внедрение развившейся в последние годы полуамериканской масс-культуры (по фильмам категотрии “В”) чревато развитием преступности.

Может быть, попробовать прививать мигрантам правовую культуру? Однако уровень правовой культуры самих россиян достаточно невысок. Правовой нигилизм среди нас – это нормальное явление. Что касается стран, откуда к нам приехали мигранты, то ситуация следующая. В Таджикистане правовые  институты, разрушенные  в результате гражданской войны, до сих пор не восстановились в полной степени. В Узбекистане – значительная их дисфункция. В Кыргызстане они развиты лучше всего, но несколько революций подряд бесследно не проходят. Таким образом, мигранты зачастую не имеют опыта общения с государством. Или весь их опыт заключается в представлении о том, что государство может «держать и не пущать». Потом они приезжают сюда и видят то же самое.

Обучать их русской истории? Но сейчас в учебниках истории зачастую отражен некий исторический миф, который работает на разрушение самого общества, в т.ч. через маргинализацию ряда этнических и конфесиональных групп. В первую очередь это относится тех, к которым относятся мигранты. Такой подход не только не привьет им любви и уважения к России (чего нам хотелось бы), а, наоборот, будет способствовать их отторжению.

Каковы перспективы интеграции мигрантов в российское общество?

Перспективы, конечно, есть, но они зависят от нас. Во-первых, надо привыкнуть к мысли, что Россия не является и никогда не являлась моноэтничным и моноконфессиональным государством. В соответствии с этим надо перестраивать  и образовательные программы. В их нынешнем виде они способны только настраивать одни группы населения против других. Надо находить и показывать положительные примеры интеграции (современные, исторические), раскручивать их. Такие примеры есть, в нашей истории в российский социум успешно инкорпорировались целые корпорации и консорции, но эти факты известны лишь узкому кругу специалистов. Необходимо, чтобы  “истории успеха” этих людей и групп были всеобщим достоянием, это даст правильные ориентиры сегодняшним мигрантам. Собственно, в истории России  для них наиболее интересны истории этих групп. Если же им прививать ценности общества, на которое они не хотят походить (а не хотят походить, потому что у них срабатывает инститнкт самосохранения), то это ничего, кроме отторжения, не вызовет.

Работу в отношении мигрантов надо из “палочно-галочной” перевести в реальную. Необходимо работать с мигрантскими структурами, причем не с “барабашками”, созданными для галочки, а с реальными лидерами, авторитетными в этих средах (“старшими”), обладающими мобилизационным ресурсом. Активнее использовать возможности общественных и религиозных организаций, но тех, которые обладают авторитетом в этих средах.

Необходимо воспитывать принимающее сообщество, которое скорее можно назвать “непринимающим”. Без этого никакой интеграции мирантов никогда не получится. Если принимающее общество не будет готово к мигрантам, то процессы их анклавизации многократно усилятся. В нынешнем состоянии отношений мигрантов с принимающим сообществом избежать анклавизации невозможно, и анклавизация является средством выживания мигрантов, причем не только сохранения их культурной идентичности, но и выживания физического.

Если учесть все эти моменты, то перспективы интеграции есть, если же нет, то перспектив не останется не только у интеграции мигрантов.